NO.10389785

0 名前：1：2006/02/09 14:59

数学に不自然な制限をかけない物理の学び方を考察・模索するスレです。
高校生・受験生の質問も大歓迎！
もちろん微積を使ったりすることに批判的な意見も受け付けています。
前スレ
【数学】微積を使った「普通の」物理の学び方【制限なし】
http://study.milkcafe.net/test/read.cgi/rikei/1121171216/l50

429 名前：旧ボス：2006/12/18 02:14

あと、アマゾンで書評書いてる
floccinaucinihilipilification "antidisestablishmentarian" 氏が番人さん
と同一人物なのかどうかもいちおう知りたいです。表現があまりにも類似してたの
で、オレはこの人が番人さんなのかな～って思ってました。

http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/A3DIVK7O3EUONU/ref=cm_cr_auth/249-0703959-8501940

430 名前：あげぱんまん：2006/12/18 05:38

>>425そうですね！やっぱりはじていにします！ありがとうございました(_ _)

431 名前：匿名さん：2006/12/18 14:05

>>424
熱くなるなよ。
敗北でいいから温泉話プリーズ。

432 名前：旧ボス：2006/12/18 14:54

あの～、とりあえずひとつにしぼりますと

　“イメージ派”（正確には微積使用否定派）にとって速度という物理量が
　どのように定義されているか

だけでも知りたいんですが…。自称“非イメージ派”の中立の番人さんもコ
メントよろしく。いままでのもろもろの議論をふまえると、どうやらここが
微積使用否定派の方にとって急所のひとつであるようなのでなおのこと知り
たいのです。
ちなみにオレ自身は「微分を用いないと速度の定義はできない」というふう
には思ってはいません。微分演算抜きで速度を定義することじたいは可能で
しょう（その方法はオレには不明ですが）。ただ「微分を用いて速度を定義
しておくとさまざまな意味で合理的である」とは思っています。この場合の
合理的には「試験でより高得点がとれるような理解に直結している」という
ことも含まれます。

433 名前：匿名さん：2006/12/18 15:27

つか誰も微積使用否定してる奴いないのに何やってんの？

434 名前：旧ボス：2006/12/18 15:48

「誰も微積使用否定してる奴いない」――
ええっ？　それじゃ中立の番人さんがかわいそすぎでしょ？（参考：>>402、>>408）
“そいつの存在なんかなかったことにする”ってのは最もヒドイいじめだよ。
それとも番人さんはホントに撤退しちゃったの？　温泉に行っててレスが遅れてるだ
けだと信じたい（笑）。てゆうか微積使用否定派って番人さんだけだったの？　ううむ…。
オレは議論には勝ったのかもしれないが説得には失敗したわけで、なんかむなしいなぁ。

435 名前：中立の番人：2006/12/18 20:28

安心しろ。俺は撤退はしないから。温泉の話しがしたいならお先にどうぞ。

436 名前：中立の番人：2006/12/18 20:39

速度という物理量がどのように定義されているか知りたいなら高校の教科書を読みなさい。俺が教えてやってもいいが。

437 名前：匿名さん：2006/12/18 20:41

んで、結局君は理論物理への道標をしっかり読んだの？

438 名前：匿名さん：2006/12/18 20:45

↑中立の番人

439 名前：中立の番人：2006/12/19 01:26

つーかなんで旧ボスはそんなに俺を敗北とか逆撫でするような発言をするのかな？俺はそんなあなたの気に触るような発言はしてないと思うんですが。

440 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:08

始めまして。イメージの砦です。以後よろしく。俺らイメージ軍団は君らアホ(微積オタ)になんてこれっぽっちも劣等感なんか持ってないから安心しろ。俺らはお前達の事優越感に浸ったただのクズとしか思ってないから

441 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:12

速度はｖ=Δx/Δtだが？これをこじつけで微積に結びつけなくていいからね。うっとうしいから。

442 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:18

旧ボスはただの微積を狂信して微積微積書き込んで狂喜してる荒しなので注意しましょう。別名荒し軍団のボスなんで。

443 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:21

前スレは彼(荒し軍団のボス)の連投で成り立っていたようなもんだからな・・・

444 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 06:23

強制ID化しても彼の狂喜を拭いきることはできなかったか・・・

445 名前：旧ボス：2006/12/19 14:31

ぷぷぷ（笑）。イメージ軍団のボスってこれ、微積使用肯定派のだれかが微積使用
否定派（通称イメージ派）をおとしめるためのネタとしやってんですよね？　そう
ゆうのはナシにしようぜ、おい。せっかくの議論が混乱してしまう。

中立の番人さん、撤退したわけじゃなかったんですね。よかったよかった。で、さっ
そくレスをせかしてごめんなさいだけど、オレの>>428、>>429（てゆうかもとは>>414、
>>415）についてのコメントをぜひよろしくです。

446 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 19:57

シカトしないで先に俺様の発言にレスしろゃ。中立の番人なんかこの際どうでもよぃ。

447 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 19:58

もしこれで君が逃げたら君の敗北は決定的になるからね。

448 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 20:01

v=Δx/Δtについての反論よろしく。これを無理矢理微積にこじつけなくていいからね。そういうのうざいから。

449 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 22:45

中立の番人は俺が荒らし軍団のボスを敗北させるまでレスしないでね。

450 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 22:48

Δの意味わかる？『後』-『前』だよ。

451 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/19 23:40

君は小学生の時に速さは距離÷時間ってやらなかったの？？俺はこのスレで唯一君の過去を知っている。

452 名前：旧ボス：2006/12/20 00:02

え～、これもオレが相手しなきゃなんないの～？　これにだったらオレべつに
「敗北」でもいいんだけど…（笑）。
「v=Δx/Δtについての反論」つってもなぁ…。べつに「反論」はないわけよ。
言葉の定義ってのはいろいろありうるから。とりあえずオレがもともと言いた
かったのは

　イメージ派のみなさんはなぜ速度を“位置の時間微分”として定義すること
　に抵抗なさるんですか～っ？　この程度なら微積を用いた記述にも同意して
　いただけませんか～っ？

ってことでしかないです。
「質問に質問で答えるな」と小学校の先生によく怒られたけど、イメージ軍団
のボスくんにいくつか質問しとくと

　“瞬間の速度（時刻ｔでの速度）”はあなたの定義だとどのように計算されるのか？
　たとえば時刻ｔでの座標がx=sin(2t)で与えられている場合の時刻ｔでの速度は？

453 名前：匿名さん：2006/12/20 00:29

ってか電磁誘導とか交流では微積使うくせに力学では無視するアホがわからん。単振動とか射影になってるし、イメージイメージって荷電粒子の運動もイメージできんのか？
数式でわかりにくいものはイメージやグラフの視覚化が必要だし、運動がわかりにくいときは定義に沿って解を導くんであって、微積が必要かとか以前に物理という学問には微積の概念が備わってんの。
運動方程式からエネルギー保存則の導出できる？できるからどぉとかじゃなくてそこには微積の概念があんの。

454 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 00:42

公式覚えてればわざわざ微積使う必要ねぇよ。残念。

455 名前：匿名さん：2006/12/20 01:15

んじゃ合成ばね定数も公式とか思ってんのか？
ばねに質量持たせたらんなもん崩れるぞアホ。
イメージも必要だから否定しないが微積もちゃんとやるなら有効だし。ただ受験に関して言えば無くても困りはしない。
だからどっちかでも否定する奴はナンセンス。どっちも必要。

456 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 01:38

俺は入試で点を取るのには公式を覚えてそれにあてはめればよい。公式がどぅ導かれたかなんかは必要ない。そんな本質ばかり気にしてたら点は上がらない。

457 名前：匿名さん：2006/12/20 02:16

単に“公式化”されたものは特別な条件が付随されてるから絶対ではないのよ。
まぁ暗記しちゃったほぉが楽なとこもあるけど保存則に関しては公式にならない。運動状態によって様々だから。まぁ東大東工大を目指さないならその壁を見ることもないだろぉがね。
でも偏差値と入試問題の質は比例しないし一概には言えない。

458 名前：イメージの番人：2006/12/20 02:20

生憎俺は東大物理54点でした。所詮入試問題は公式暗記で十分なんだよ。お分かり？

459 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 02:21

イメージ軍団のボス=イメージの番人ね

460 名前：匿名さん：2006/12/20 02:26

確かに微積にこだわるより他科目強化したほうが受かる確率は高いだろうな。

461 名前：匿名さん：2006/12/20 02:30

そもそも旧ボスって浪人のはず。
微積自体、習う時期が極端に遅い現役に微積物理は酷。

462 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 02:35

つーか東大物理難しいと認識してるとかイカレちゃってるな。

463 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 02:42

確かに旧ボスは浪人で1年間駿台で微積叩き込まれた根っからの微積狂信者だな。

464 名前：匿名さん：2006/12/20 04:31

つーか現役で落ちた人間が現役に微積つかえはないだろ。
現役時に微積使ってれば受かったのか？
逆に、使ってたとしたなぜ落ちた？
他科目に未熟な部分があったからだろ。
微積やる時間を他科目に回せばいいのに。

465 名前：匿名さん：2006/12/20 07:37

らくらくマスター最強

466 名前：匿名さん：2006/12/20 12:38

どうせ大学に行ったら微積を使うとか使わないとか言ってる場合じゃなくなるんだから
今のうちからやっておいたほうがいいよ。
やせ我慢して微積を使わないでやるのは大変でしょ。
はじめから微積をつかってやれば時間もあまりかからないしね。

467 名前：旧ボス：2006/12/20 15:34

>>456
>そんな本質ばかり気にしてたら点は上がらない。
まあ、そうゆうひともいるんだろうな。オレの場合は点を上げる欲望よりも本質を
知りたいという欲望の方が大きかったけど。本質を知ることが得点にもつながるの
が理想だよね。

>>464
>微積やる時間を他科目に回せばいいのに。
いや、だから「微積やる時間」ってほど手間のかかるものじゃないんだってば！
むしろ微積をつかうことで物理がスッキリ理解でき、物理の負担が減ったぶん他科目
の点数も向上したよ、オレの場合。だから「微積アレルギーの人は損してるな～」って
いうふうに見てるわけ。それがイメージ派の人にとっては「微積派はへんな優越感に
浸ってオレたちイメージ派を見下している」と映るなら、オレの不徳の致すところだな。
そうだとしたらゴメンよ。

で、中立の番人くんは結局どこ行ったんだ？　アマゾンの書評パクってんの暴露さ
れたのがダメージだったのかなぁ…。あと、イメージ軍団のボスくんはオレの>>452
にコメントよろしく。　

468 名前：匿名さん：2006/12/20 15:39

浪人が微積自慢

469 名前：匿名さん：2006/12/20 15:41

現役には時間がないからむきません。楽に余裕のある方はやりましょう。

470 名前：匿名さん：2006/12/20 15:41

現役には時間がないからむきません。楽に受かる余裕のある方はやりましょう。

471 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 15:46

そのような問いは入試にでない。大学側は微積を使わなきゃ解けない問題は『絶対』にださない。よって議論する価値なし。
理由：入試に必要ないから。君（旧ボス）は本質ばかり気にしてるから浪人したのだよ。

472 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 15:58

旧ボスは同志の京大生君に見切りをつけられてるのに、微積の有用性を孤独に訴えてるな。前スレみたく得意の連投ができなくて歯痒いだろうな。

473 名前：旧ボス：2006/12/20 16:15

ううむ、こうゆうのを“学力低下”とか“教養崩壊”というのだろうなぁ…。

　「入試に必要ないからやらない」――未履修問題の高校かよ！（トシ風）

「入試に必要ないからやらない」――２００６年の締めとして何度でも引用し
たくなる名言だ。東大･京大の教官が聞いたら泣き出すのだろうか？　それとも
笑い出すのだろうか？　旧帝大の教官たちはこうゆう姿勢の受験生をできれば
受け入れたくないと思ってるはずだよ。彼らは知的好奇心の旺盛な学生を求めて
いるから。しかし“受験テクニック”のみでも東大･京大入れちゃうこともある
だろうから教官たちも苦労するわけだ。

って、オレのもともとの論旨からずれちゃってるから元に戻すけど、だれも微積
を自慢なんかしてないんだって、ホント。なんどもいうけど、「その方が合理的
だから」微積を用いた記述をオススメしているだけです、はい。あえてイメージ
軍団のボスくんの志向性にあわせていうと、“微積を用いた記述を知っていた方
が早く正確に解ける問題”は多いと思いますよ。むろん「知らなくても解けるの
だからオレは興味ない」という立場に固執するのも個人の自由ですが。

474 名前：匿名さん：2006/12/20 17:03

目の前にあることに対して勝手に
無駄、必要ない
と判断するのはあまりにも自分の可能性を減らしています。
必要かどうかなんて誰がわかるの？
将来、いつか思いも寄らないところで必要になって
「ああ～あのときやっておけば良かった」
っていう親達が多いから、今から勉強しておけ
なんて言う大人がいるんでしょ？
自分の選択肢を増やす意味でも一時の無駄かどうかの判断で物事を
潰してはいけない。
そもそも、学問って受験のためにやるんじゃないでしょ？その先の何かのためにやるんでしょ？
何かは人それぞれだし、ちょっと曖昧だから割愛させてもらうけど。
好きこそものの上手なれ
ってあるけど、面白いと感じることが勉強は必要だと思うんだよね。
受験だから、学生だからとかでひっくるめられて、無理やり訳も分からない勉強を
強いられているからいけないんだよ。
納得して、面白い。そしてイメージも湧いて自分のものになれたときにこそ
学問をやっててよかった。となるんだと思う。
いや、学問をやってて良かったというよりは、知らなすぎることを自覚して
もっと探求したい心が芽生えるんだと思う。
そんななかで、受験だからって微積分をわざわざ用いるからどうのこうの・・・
というのは学問の意義からは外れるよ。
大切なのは本当の意味、定義なんだよ。そりゃあいきなり初学者からすれば高尚なこといわれれば
わからなくなるかもしれないけど、そこを我慢して自分の納得するように根気詰めて考えて
いくことが大切なんだよ。考えないで、受身の状態だからこそ暗記に走ってしまうんだよね。
訳が分からないで覚えているから、なんでこうなるのかわからないから忘れやすいし、つまらない。
納得する事が大切なんだよね。
そのための道具として微積分を使ったところで物理学の本質を逸脱しているなら問題だけど
そういうわけでもなさそうだし、むしろ意味が分かって使えるんだったら式を立てるのも計算するのも
苦にはならないはずだ。

475 名前：匿名さん：2006/12/20 17:05

浪人が微積するのは当たり前。
浪人が微積やれなど説得力の欠片もない

476 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 21:20

勉強なんて入試突破の道具にすぎない。受かればポィ。それが気にくわないなら選抜の方法そのものを変えろゃ。悪いが受験テクニックだけで理?にもいけるのが現実。

477 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 21:23

ちなみに入試に必要ないからやらないって認識を広めたのは結局大学側。何でもかんでも生徒のせいにして丸く修めるのは日本の腐れ政府。

478 名前：イメージ軍団のボス：2006/12/20 21:27

475はあまりにアホなのでレスする気失せた。どうしてもレスしてほしかったら言ってね。