NO.10393134

0 名前：名無しさん：2004/12/27 15:42

言語と心理の関係について論じるスレ

127 名前：1：2005/01/12 17:51

知り合いの○君の意見が面白そうだから、是非ともここに誘って。
細かい音楽の話題なら、黙秘を保ち、適宜、質問する。

128 名前：1：2005/01/13 11:21

「琥珀（こはく）」の話。
大昔に読んだ泉井の本に、たしかこう書かれていた。
ノルマン人が東シラフの諸族を統一して国家を築いたとき、彼らは
琥珀を持ち込んだ。だからシラフのyantar’という名は、ノリト起源だ、と。

さて、俺が侵入した某国のチャットでは、非常に錯綜した議論になっている。
クレタのミュケーナイ王墓（前17～16ｃ）には、琥珀の装飾品が発掘。
もうその当時、琥珀の産地バルト海沿岸や英国海岸を結ぶ交易路が発達していた。
これは「琥珀の道」と呼ばれる。新石器時代以来の交易路とのこと。
共通バルト語*gle:si:s、古プロシアgintaras「琥珀」＜お守り(*gin-「守る」)、
リトgintaras、ラトdzintars。リト語にはgentaras 、jentarasという別形がある。
後者から借用して、yantar’となったみたいだ。yantar’がシラフの多くの語で残っている
ので、おそらく共通シラフ語の時代に借用？　シラフの源郷は今のポあたりなので、
琥珀の道の沿線上にある。
独Bernsteinは、brennenと関係する（「燃える石」）と大独和に書いてあるのだが、
素電baernstenから独Barre、乗bar「砂州」→Barrenstein→Bernsteinとなったとする説もあるらしい。
琥珀を採取できる地域は、北ゲだから、納得させられてしまう。
英amber、仏ambreは、なんとアルメニア語起源だそうだ。
十字軍によってこの呼称がもたらされたということだが、信じられない。
十字軍前にも琥珀は存在し、希語起源の羅語ēlectrumという単語があるのに。

129 名前：1：2005/01/13 14:20

>>シラフ系演奏家といえばガヴリロフ、ベルマン、ブレンデルなど。

それら３人が本当にシラフ出身なのかを調べているうちに、
以下に行き当たった（またZweit...だが）。すごいね、そこ。
ガヴリロフは措くとしても、ベルマン、ブレンデルはゲ系の姓。
ユダヤ系ならシラフでも、ありえるが。
http://music4.2ch.net/classical/

Frau14はお休みかな？
なんでもいいから、自分の関心事を書き込んでみて。
必ず返答するよ。

130 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/13 16:07

>>112
遅いレスになりますが、
＞進○生物の方は14氏に是非ともお話をお聞きしたいところです。
進化生物学も教科書を読んでいる段階なので・・・
（そのため、某生物板でもたまにロムしていただけで書き込みはしてはいませんでした。）
ましてや、博識なお二方の前で披露できるものなどありません・・。今更ですが（^^；　

>>102
＞Beekesは進化論も認めていることが分かった。
この場合の「進化」というのは、遺伝なども念頭に置いたものなのでしょうか？
それとも、遺伝はさておき、「情報が自己複製し、系統を形成するなば、生命体でなくても進化と呼びうる現象が生じる」という前提での「非生命体の進化理論」のほうでしょうか？
この辺り→http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/sesj04NonbioSymp.html##yano
（それとも、両方ともでしょうか？）

なんとなくですけれども、
１氏の興味は、前者で、
14氏の関心は、後者
という気がしますが、どうなのでしょう？

>>129
＞Frau14はお休みかな？
いえ、ばりばり働いております。
お休みはまだまだ先で・・・。

＞なんでもいいから、自分の関心事を書き込んでみて。
＞必ず返答するよ。
有難うございます（^^） 　おいおい書き込みさせて頂くやもしれません。
今、お二人のレスを読んでいますが、知らなかった話ばかりです。

131 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/13 16:15

（１氏）
>>125
>また、蜂蜜や蜂蜜酒のような文化史的な話を書き込みたい。
>今度は「琥珀（こはく）」について。
下○さんの「本当の専門」は比○やノ○ドではなく
ゲルマン語彙論なので『ヨーロッパの言語の旅』はまさに氏でなければ書けない本。
確か「琥珀」も言及されていたと思います。

>泉井の本の記述が間違っていたことに気づいた。
泉井さんが高津さんを凌ぐ比○学者という事実は関連著書を見れば分かりますが、
『ラテン語○文典』をはじめ実は間違いだらけなのです。
京都の吉田さんはそこを激しく批判していますが、ま、時代なので仕方がないでしょう。
どちらにせよ東大の風○さんよりもましです。

>それについて、俺の専門語の本国チャットで、○言や考古学や歴史学に関心を
>もつ人のあいだで熱い議論が戦わされているので、その経緯を紹介したい。
>俺はそこにも参加している。
よろしくお願いします。

>
>それは、イジィ・トルンカというチョコの人形アニメ監督。
参照ページを見ましたがこれは素晴らしい。
ぜひ観たいと思います。

>俺の周りでは、例えば、リト・ラト語やセ・クロ語やＲ語などを学んだ
>研究者が多いのだが、彼らの就労問題については本当に頭をかかえている。
>この点で、ノ○ドは、もっと酷寒だと思う。非常に難しい。
・・・人文学はもう 19c の学問ですから。
今時覚えなければいけない言語は C や Java でしょう。

132 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/13 16:16

>「緑」の名前の由来については、もっと考えてみたい。
>気候条件は歴史的に変化するので（先史的に）、その点で考えたい。

しかし先史には「緑」の名は付いていませんでした。
付けたのはノ○ド人のはずです。

>トルンカの最高傑作は、シェイクスピア原作「真夏の夜の夢」。
分かりました。

>>127
>知り合いの○君の意見が面白そうだから、是非ともここに誘って。
>細かい音楽の話題なら、黙秘を保ち、適宜、質問する。
来週誘ってはみますがその後は知りませんよ。

>>128
詳細は私のほうでも調べましょう。
「琥珀」や「蜜」は意外と面白い伝わり方をしているので。


>>129
>ガヴリロフは措くとしても、ベルマン、ブレンデルはゲ系の姓。
>ユダヤ系ならシラフでも、ありえるが。
出身国ということなので２人はゲ系民なのかもしれません。
ユダヤ系である可能性は大。

>ttp://music4.2ch.net/classical/
ここは NIFTY SERVE 時代の FCLA の移民が多いので信憑性は高いと思います。
偏見にみちていますけれども。

それでは、また明日にでも。

133 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/13 16:23

（１４氏）
>>130
行き違いで発言されたようですね。

>なんとなくですけれども、
>１氏の興味は、前者で、
>14氏の関心は、後者
>という気がしますが、どうなのでしょう？
「14氏」というのは私と解釈して良いのでしょうか？一応、そう解釈して書きますと
私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。

それでは、おやすみなさい。

134 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/13 16:31

>>133
＞「14氏」というのは私と解釈して良いのでしょうか？
はい、そうです。　すみませんが、書き間違いです。

＞私は文法概念が発達し終わった時点で「進化」は終了したと考えています。そして
＞ただ語彙や表現性が増えただけでそれを「進化」と呼ぶのは適当ではないと考えています。
なるほどです。
「文法概念」は認知とも関係が深そうです。
（現在、既にどういう議論があって、これから
どのように研究され得るのかは分かりませんが。）

取り急ぎ、レスありがとうございました。
おやすみなさい。

135 名前：1：2005/01/13 17:19

>>13
ツクバの人の文章は、クローンのことを言っているのでないか?
そうでなければ、意味不明。
Beeは進化論について知識はないが、ダーｗという1語は書いてあった。
（２重人格の方が面白くなってきた。もう人格統合しなくともよいよ）

>>3
「琥珀」は調べて（「蜜」は自明）！
『ヨーロッパの言語の旅』は注文する。
トルンカ「真夏の夜の夢」は大画面でないと、いまひとつだよ。
「緑」は、もともとでなかったのか？　残念だ。
北極の温暖時代まで考慮に入れようとしていたのに。　
高津氏は、本当に、戦前、Oxfordに４年間程留学し、希語の方言研究が
専門の人で、氏を直接的に知る誰からも悪い噂を聞いたことがない。
氏から教えを受けた先生達とも親しくしているから、話を聞く。
○言の本に誤りがあるのなら、時代的制限だろう。
名前・姓で、シラフかどうかわかる。ガヴリロフは、そうでないだろう。
たしかに、CやJavaの情報系が台頭してきた。

136 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/14 16:56

（14氏）
>>130
>ttp://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/sesj04NonbioSymp.html##yano
別件ですがその下の
>屋名池誠（東京女子大学現代文化学部）
>「書字方向と書式の系統進化」
この考え方は怪しいと思いました。

>>134
>「文法概念」は認知とも関係が深そうです。
ところが文法概念は一回成立してしまうと色々と形が変わるのです。
ですから最初期の段階での文法概念の成立と認知との関係は深くても
その後のある程度言葉が成立した時点ではすでに認知の領域は越していると私は思います。
たしか「進○生○学スレ」で出たと思いますがウィリアムによるＥ語の大幅な文法変化の例や
古典ラ○ン語から現代ロ○ンス語に至るまでの文法の変異など。

>（現在、既にどういう議論があって、これから
>どのように研究され得るのかは分かりませんが。）
残念ながら私はそこまで興味が広がらなかったので現行研究がどうなっているかは分かりません。
顔文字氏に聞かないと・・・。

137 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/14 16:57

（１氏）
>>135
>Beeは進化論について知識はないが、
比○と進○論両方やるのは難しいですから。

>「琥珀」は調べて（「蜜」は自明）！
完全に語彙論の分野なので泰斗の○宮さんに手紙か何かで聞くのが手っ取り早いですが。

>『ヨーロッパの言語の旅』は注文する。
エセーなので Bee より読みにくいかもしれません。どちらかというとチ○コ語の
千○先生の言語学啓蒙本風の文体です。詳しさと正しさでははるかに凌いでいますが。

>トルンカ「真夏の夜の夢」は大画面でないと、いまひとつだよ。
そうするとミニシアター系でしょうか？ともかく貴兄のご推薦なのでＤＶＤは
金銭の工面ができ次第購入しようと思っています。

>「緑」は、もともとでなかったのか？　残念だ。
ええ。>>123の「入植者を増やしたいためにイメージの良い名前にした」という説が濃厚です。

>北極の温暖時代まで考慮に入れようとしていたのに。
これももう少し詳しく根拠を調べてみますが「緑」は IE 語なので。

>高津氏は、本当に、戦前、Oxfordに４年間程留学し、希語の方言研究が
>専門の人で、氏を直接的に知る誰からも悪い噂を聞いたことがない。
>氏から教えを受けた先生達とも親しくしているから、話を聞く。
もちろん「希語の方言研究」だとか「希喜劇論」なら高津さんの右に出る人は今世紀でも出てこないと思います。
それはだれもが認めることですから私は「まったく」問題にしていません。

>○言の本に誤りがあるのなら、時代的制限だろう。
その通りです。誤解があったようですが「それが言いたかっただけ」です。
泉井さんもまったくの同様。同じ時代の人ですから。
しかし引退されたラ○ン語の松○さんは泉井さんに匹敵していたかもしれません。

>名前・姓で、シラフかどうかわかる。ガヴリロフは、そうでないだろう。
貴兄がそう仰るのならその通りなのでしょう。ギレリスについては？
ロ○アの代表的ピアニストですが。

>たしかに、CやJavaの情報系が台頭してきた。
C だけは 20c 中ごろからありますが（Windows も C で作られています）
結局人文学でご飯は食べられないと言いたかっただけです。

それでは、また後日。

138 名前：1：2005/01/14 18:43

あれ、４はあしたツェントロではないのか。
俺は、その担当なのだが、あまりに早く寝すぎたため、
今頃、起きて、こんなことをしている。
といっても、６時には起きないといけないのだが。

＞引退されたラ○ン語の松○さん
の共著本で、その言語を独習した。

>>116
のスレに登場するヨーゼフをここに誘致したいのだが。
４≠ヨーゼフと仮定すれば、だが。

>トルンカ「真夏の夜の夢」は大画面でないと、いまひとつだよ。
テレビだとダメという話。大スクリーンで見ないと。俺の感想。
バレエの様式美が基礎にあり、しかし、バレエでは実現できない技巧を
人形アニメでは駆使できるので、その利点を存分に活用して、
なんとも筆舌に尽くしがたい夢幻美の世界を開拓した。誰も到達できない
terra incognitaを発見したという点で、「天才」といえるかも。

＞ギレリス
後日、報告。現地サイトで調べれば一発でわかる。

情報系には、全く興味がない。情報系は、勝手にやってくれ。
ttp://music4.2ch.net/classical/のピアノ講師のスレで書き込みしたよ。

139 名前：1：2005/01/15 11:56

＞ギレリス
Emil' Grigor'evich Gilel's　(1916–1985)。
エミーリ・グリゴーリエヴィッチ・ギレリス。
その姉妹のエリザヴェータもバイオリニスト。
ユダヤ人の多いオデッサの生まれだが、
「ギレリスとユダヤ人」で検索しても出てこなかった。
おそらく、姓からすると、祖先は非シラフ系だが、
完全に同化してしまっていたのであろう。

今度は、海苔トのことについて語ってくれ。
俺は、その地域の事情をまったく知らない。

140 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/15 15:48

（１氏）
>あれ、４はあしたツェントロではないのか。
ええ、ケンテルですね……。

>の共著本で、その言語を独習した。
私は呉さんのものがお気に入りですが
『楽しく学ぶ～』の方が文例が豊富で独習用としては読みごたえがあります。
歴史、地理、哲学、キリストなど各種方面で興味が広がります。
単に文法だけ学びたい人は中○さんの『標準～』とか。

>のスレに登場するヨーゼフをここに誘致したいのだが。
>４≠ヨーゼフと仮定すれば、だが。
そのスレを知らないのでどうぞ誘致なさっていただければと思いますが
117の論争は進行の方法によっては泥沼になると思いますので
私は気になった部分や分からない部分にコメントするくらいだと思います。

>テレビだとダメという話。大スクリーンで見ないと。俺の感想。
とは言われても拙宅に今流行のホームシアターなんてありませんからね・・・。
『真夏の夜の夢』は貴兄の仰るところの夢幻美を文字で書き表したもので
それを実際に舞台で見ると、たとえ上手な劇団でもどうも違和感を感じますが
それを人形アニメとしてさらにバレエで表現しがたいものを
表しているといった感じなのですね。ますます興味がわきました。

>ttp://music4.2ch.net/classical/のピアノ講師のスレで書き込みしたよ。
読んだのですが貴兄らしい発言は見当たりませんでした。
もしかしてまったくの別件を書き込みなさいました？
該当板ですがしばらく見ていない間に FCLA から流れた紳士たちは
もう Zweite をお見限りのようですね。
お金が多少かかりますが nifty で FCLA と FCLAS の過去ログを読んだほうが
広い知識が得られます。なにしろ匿名掲示板ではないので自分で責任を持って
発言する方が多かったのです。

141 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/15 15:49

>>139
ギレリス情報をどうもありがとうございます。オデッサはかなり都会だった
はずですけれどユダヤ人が多いのですね。
バックハウスのようなつまらない解釈ではなく彼のベートーヴェン解釈は素晴らしいと思います。
ノ○ドは何から話せば良いのでしょう？ 800年代以降は研究されつくされていますから。
例えば西洋が米大陸を最初に発見したのはコロンブスではなく緑経由で旅をしていたノ○ド人だった、とか。
・・・これは貴兄にとっては常識でしょうけれど、14氏には面白い情報かもしれませんね。
ノルド祖語が話されていたであろう時代は単なる異教徒の野蛮人で生け贄を好み
生け贄には吊るし首の風習があったとも言われています。
不毛の地ですから生け贄のような儀式は欠かせなかったことでしょう。
ノ○ド情報が同規模国に比べ多いのはノ○ド神話からノ○ド史にはいる人は非常に多く
昔から各国王がノ○ドの詩人（スカルドと言います）を重宝していたのが大きいと思います。
また非ノ○ドの芬史も東京の松○さんが概説みたいなものを翻訳していらっしゃいます。
神話は私が断片的に語るよりも
ttp://www.asahi-net.or.jp/~aw2t-itu/onmyth/index.htm
をご覧になった方が分かりやすいと思います。
運営者はとある研究者ですから信用できるものです。

142 名前：1：2005/01/15 20:09

誘導されたサイト、楽しいね。
『エッダ』は読んだことない（残念）。
＞ケンテル
４日程のうちの２日、当たってしまった（鬱）。
＞ヨーゼフ
あの話はもう終わり。大学時代に熱中した昔話。泥沼議論はやりたくない。
過去レスから判断する限り、ヨーゼフは幅広い教養人。
彼とも広く会話ができると思うが、彼次第だな。
＞ホームシアター
もしＤ学勤務なら、午後遅く、誰もいない大教室の映写機で鑑賞可。

音楽スレで書き込んだのは以下（いつものナソナソ形式）。
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102638143/
俺は楽譜も読めないド素人だよ。でも、クラシックは好きで聴くだけ。
＞nifty で FCLA と FCLAS
意味不明。

「ルーン文字について知らない英語学概論の先生や言語学の先生を探すよりは
ツチノコを見つける方が簡単です」
と書かれてあったのだが、英語学専門でもそこまでカバーしている人は少ない
でしょう？

昔、羅も複数の日本語教本で学んだが、多くを忘れてしまった。

143 名前：1：2005/01/16 10:44

＞コロンブス以前
の件は知っているよ。航海技術とかに関しても、また色々とあるんだ。
例えば、希の三段櫂船の構造とか。英語で本が出ていたりする。
他にも、先史時代、オーストラリアまでどのようにたどり着けたかとか。
ヴァイキンクは航海が上手だった、だけで納得しておく。
＞オデッサ
あの辺の地域で起きたpogromという事件と単語が他の欧語に取り入れられた。

これを機会に、ノ○ドについての本も色々と読んでみたい。
今度は、印欧語の格数問題について書き込みしたい。

144 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/16 14:44

（１氏）
>>142-143
体調が悪くなってしまったので今日はお休みさせていただきます。
>>142-143のレスは後日、できれば明日にお返事しようと思っています。

145 名前：1：2005/01/16 14:59

>>４氏
まさか２日連続の激務？
体調にはくれぐれも気をつけて！
まわりでも風邪をひいた人たちが多い。

146 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/17 15:09

（１氏）
>>142
>誘導されたサイト、楽しいね。
情報の正確さと手軽さが良いと思います。誘導先サイトで十分事足りますが、
あえて書籍名を提示するなら
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4791751493/qid=1105955179/sr=1-1/ref=sr_
1_10_1/250-8965830-0017811

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4390114417/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

２冊で十分でしょう。ただ故山○さんは古ノ○ド語ではなく他の言語からの翻訳です。
私は単純にゲルマン語派が歴史的に意外なほど古いこと、この神話で特徴的な「シャーマニズム」を考え、
かつて比○スレで語の性の決め方にシャーマニズムを用いたのではないかと言及しましたが、
『ゲルマーニア』に書いてあるとおり当時文字を持たず神話は口伝だったので、
卵が先か鶏が先かは深く追求することができませんでした。

>『エッダ』は読んだことない（残念）。
失われてしまった部分が多く「スノリもの」は未邦訳のものが多数ですが有名なのが
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4103137010/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480020772/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

の２冊。前者は良訳、後者は手軽なのは良いのですが訳に妙な装飾が多いです。
文献的にも前者の方が価値がありますが買って読むほどの価値があるかどうか・・・。
前者の 281～310 ページまでをコピーすれば貴兄の得たい情報は事足ります。
またエッダ中、一番重要といっても過言ではない「巫女の予言」だけの解説書。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4486012259/qid=1105954510/ref=sr_8_xs_ap
_i1_xgl/250-8965830-0017811

もちろん買う必要はありませんが一応書いておきました。

>４日程のうちの２日、当たってしまった（鬱）。
屋内外で寒暖の激しい中お疲れさまです。

>＞ヨーゼフ
>あの話はもう終わり。大学時代に熱中した昔話。泥沼議論はやりたくない。
どのような内容が繰り広げられていたかは分かりませんがシラフは
「それから」でも興味深く深刻な問題を抱えていますからね・・・。

>過去レスから判断する限り、ヨーゼフは幅広い教養人。
>彼とも広く会話ができると思うが、彼次第だな。
私としては興味がある事柄なので誘致は歓迎です。

>もしＤ学勤務なら、午後遅く、誰もいない大教室の映写機で鑑賞可。
色々と方法を見つけたので試してみるつもりです。

147 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/17 15:10

>音楽スレで書き込んだのは以下（いつものナソナソ形式）。
>ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1102638143/
あたりですか？
もしそうでしたら、ここに常駐している人にはチンプンカンプンだと思います。
レベルが低すぎるので。インヴェンションの扱い方で議論しているだけで噴飯ものです。

>俺は楽譜も読めないド素人だよ。でも、クラシックは好きで聴くだけ。
楽譜でしたら希文字を覚えるよりも楽だとおもいます。クラシックは気晴らしとして聴くか
学術として聴くかで大きく違うと思います。
学術ならトスカニーニ解釈とストコフスキー解釈の泥沼の論争など他分野の「～主義」の
解釈方法と同じで決着がつきません。

>＞nifty で FCLA と FCLAS
>意味不明。
@nifty （旧 NIFTY SERVE）ttp://www.nifty.com/
という会社があって Zweite の流行以前にかつて「パソコン通信」という
ネットワークコミュニケーション方式がありました。
そこは簡単に言うと会員制 Zweite みたいなものです。
そこはフォーラムという専門ごとのに分かれた団体がありまして @nifty に入会すると
「音楽フォーラム・クラシック」（FCLA）
「音楽フォーラム・クラシック・専門館」（FCLAS）
という場所があるのですが（すでに閉鎖予定ですが）
このフォーラムでは設立当初、専門家を含めた Zweite とは比べ物にならない深い分野の
議論や雑談がありました。（ここ２～３年は廃れてしまいましたが）
しかし過去ログは非公開ですので・・・もう入会する価値はないです。
もし貴兄の友人で会員がいらっしゃったら、創設当初からの過去ログをお持ちの方を
当たられてみれば興味深い発見があるかもしれません。
詳細はttp://piza.2ch.net/classical/kako/966/966421313.htmlを参照。

>「ルーン文字について知らない英語学概論の先生や言語学の先生を探すよりは
>ツチノコを見つける方が簡単です」
>と書かれてあったのだが、英語学専門でもそこまでカバーしている人は少ない
>でしょう？
該当研究者で知識として「ルーン文字」を知らない人がいたら大問題ですが
言葉の意図が「読めない人」だとしたら貴兄の仰る通りだと思います。
英語学や言語学だけをやるのでしたらローマナイズされたものを読めるほうが重要なので。

>昔、羅も複数の日本語教本で学んだが、多くを忘れてしまった。
思い出すだけでしたら中○さんの『標準～』だけで十分だと思いました。
14氏みたいなまったくの入門者なら『楽しく学ぶ～』をお薦めしますが。

148 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/17 15:10

>＞コロンブス以前
>ヴァイキンクは航海が上手だった、だけで納得しておく。
間違いのないご判断だと思います。誇張した英雄譚が多くまたアメリカ大陸くらいしか
物的証拠がありません。
他にはご存知の通り最古の古英語文献『ベーオヴルフ』が東部ノ○ドについてだったということくらいです。

>＞オデッサ
>あの辺の地域で起きたpogromという事件と単語が他の欧語に取り入れられた。
ありがとうございます。これは興味深い。今ノ○ドを除き関心のある問題です。
源はオデッサ地方だったのですか・・・なるほど。
私は今まで一般的なロシア語かと思っていましたが確かにイディ○シュと借用関係が
あるようですね・・・。

>これを機会に、ノ○ドについての本も色々と読んでみたい。
洋書が出つくしてしまっているので権威的邦書は神話・文化は谷○さん、○室さんの書籍
他に信頼できるのは冒頭の誘導サイトの管理者のような若手秀才が書いたものだと思います。
もっとも氏の論文は見たことがあっても書籍を見たことはありませんが。

>今度は、印欧語の格数問題について書き込みしたい。
一般的に８個だと言われているものですね。これも問題が色々と。

>>145
>体調にはくれぐれも気をつけて！
>まわりでも風邪をひいた人たちが多い。
ありがとうございます。貴兄こそお体を大切に。
ツェントロ関連では私の親類で受検者がいるのですが残念な結果でそれをなだめるほうが骨を折りました。

149 名前：1：2005/01/18 08:49

○室氏は北欧文学の翻訳家として有名だね。
谷○氏は、正直、初めて聞いた名。
よく考えてみると、北欧文学もアンデルセン、イプセン、ラーゲルレーヴ、
ストリンドベルイ、トーベ・ヤンソンと有名な作家がいるよね。
ただし、この５人しか知らないが。
「北欧語演習」で検索にかけてみると、結構、専門家が多いみたいだね。
後で、紹介してもらった５冊全部を頼んでおく（感謝）。

>音楽スレ
そう、と「スリャービン」が俺。誰かがすぐに正解を出した。
よく分からないけど、音楽講師をしているのなら、音大くらいは出た
人たちが会話しているのでは?

＞pogrom
普通のＲ語「破壊」。「ユダヤ人虐殺」という意味は後で加わった。
虐殺は、ウクライナを中心として1881‐84、1903‐06、1917‐21に発生。
西ウクからポにかけてユダヤ系が多い。だから、収容所がポに作られた。
Ｒの有名なピアニストは、ほぼユダヤ系。音楽界は彼らの排他的な独占社会。
ギレリスも、たぶん、そうだと思う。

オデッサに関しては、もう一つ面白い逸話がある。それは、
近代ギリシアの独立闘争の拠点がオデッサにあったということ。
もともとオデッサは古代希の植民都市で、反オスマンを標榜する希人が
ここに集まってきた。これについては、まだ色々と面白い話がある。
いつか小論にまとめたいと思って、資料収集中。

ケンテルも含めて、○シの話はやめよう。
ケンテル問題を知る何者かがZweiteで機密を朗詠したみたいだ。

４氏は、Zweiteも含めたchat歴が長いんだね。俺は半年。
ところで、よく出てくる「orz」と「キボンヌ」って何？

150 名前：1：2005/01/18 09:04

pogromという語はイディ○シュと関係ないよ。普通の語形成。
イディ○シュから来たのは、姓に多い。
中高Ｄ起源みたいなのが、いびつに変形して取り入れられている。
例えば、Rathaus→イディ→ratusha（シラフ）

文学者でないが、北欧人でもう１人知っていた。
Geisterreichを旅してきたというスウェーデンボリ。

151 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/18 15:38

>>135
>ツクバの人の文章は、クローンのことを言っているのでないか?
そうですね。　ツクバの人のお話はちょっと意味合いが違うかも
しれません。
ただ、人工生命体が、現存の生命の模倣でなければならない
という訳ではない点においては、遺伝による複製だけでなくとも、
『進化』と呼びうる現象があるというように、「進化」という
概念を拡大させているところがあるということを言いたかっただけでした。
今、言語について進化と呼んでいるものは、「進化」なのか、拡大された
意味においての『進化』なのかを知りたかったのでした。
いずれにしても、分かり難い不適切な例だったかもしれません。　ごめんなさい。

152 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/18 15:48

あれ、152を書き込んだ後にリロードしたら、
まだ読んでいない書き込み（144～151）がありました。
わーい。

神話の口伝（サーガ）なんて素敵ですよね。
紹介されている北欧神話のサイト楽しすぎます。
ニーベルングの指輪の世界なのですね。
（つい、琵琶法師を思い出したりもしてしまいましたが、
言語を持つ前だったのならば、やはり比較にはならないのかな）


＞14氏みたいなまったくの入門者なら『楽しく学ぶ～』をお薦めしますが。
ラテン語（？）というと、欧州では教養として必須だったのでしょうかね。
化石の学名などではラテン語を使うと聞きましたが・・・。

ととりあえず書き込みをば。。（盗撮ではないので！）
では、今日はこのへんですみません。

153 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 15:57

（＞１氏）
>>149
>○室氏は北欧文学の翻訳家として有名だね。
古ノ○ド語からの翻訳ではないということで
関係者から批判を受けることがありますが
それはまったく問題ではありません。
○室さんは翻訳家というよりも文学者と言えます。

>谷○氏は、正直、初めて聞いた名。
谷○さんは古ノ○ド語からの翻訳者です。
氷の言語、文化を専門的に教えるための初等学府は日本には存在しないので
日本語から原書に当たるときには谷○さんの訳はとても理想的です。

>よく考えてみると、北欧文学もアンデルセン、イプセン、ラーゲルレーヴ、
>ストリンドベルイ、トーベ・ヤンソンと有名な作家がいるよね。
ラーゲルレーヴ『ニルスの不思議な旅』は日本でもアニメがありましたので
知っている方は多いです。
ストリンドベリの作品は理解者が少ないですが少なくとも私は協調感を感じます。

>ただし、この５人しか知らないが。
他に有名なのがラーゲルクヴィスト、エーレンシュレーガー、ホルベアなど。
他には中国で鄭振鐸たちではじめた文学研究会では貴兄もご存知の通りロシア、
東欧文学の翻訳が盛んでしたが、北欧文学の翻訳も盛んでした。

>「北欧語演習」で検索にかけてみると、結構、専門家が多いみたいだね。
数は非常に多いのですが語学だけではご飯が食べられないのは他の言語と一緒です。
また彼ら全員が氷学会や日言会に入っているわけでなく横のつながりはあまりありません。

>>音楽スレ
>よく分からないけど、音楽講師をしているのなら、音大くらいは出た
>人たちが会話しているのでは?
音大は出ているかとは思いますが私立音大なら楽典、楽器、歌、英語、面接がきちんとできて
教員が気に入れば入学できるしくみになっていますので、国外よりも難易度は非常に低いと思います。
そして入学したからといって学問としての音楽をやるわけではないので。

154 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 15:58

>＞pogrom
>普通のＲ語「破壊」。「ユダヤ人虐殺」という意味は後で加わった。
語源辞典にイデ○ッシュ参照とあったので気にかかっていたのですが、
語源はＲで貴兄の仰る意味で PIE にたどり着くことができました。
ＯＥＤでは 1882 初出と書いてあるので、事件がおきてから西欧でＪ虐殺の意味で
広まったようですね。非常に参考になりました。

>虐殺は、ウクライナを中心として1881‐84、1903‐06、1917‐21に発生。
>西ウクからポにかけてユダヤ系が多い。だから、収容所がポに作られた。
参考になりました。ありがとうございます。

>Ｒの有名なピアニストは、ほぼユダヤ系。音楽界は彼らの排他的な独占社会。
>ギレリスも、たぶん、そうだと思う。
Ｒ本国ではそうなのですか。これは非常に私の知識不足でした。

>オデッサに関しては、もう一つ面白い逸話がある。それは、
>近代ギリシアの独立闘争の拠点がオデッサにあったということ。
>もともとオデッサは古代希の植民都市で、反オスマンを標榜する希人が
>ここに集まってきた。これについては、まだ色々と面白い話がある。
さっそく検索してみましたが仰るとおりとても面白いですね。
ttp://www.tabibito.de/ukraine/j-odessa.html
ttp://www.kaho.biz/greece.html が参考になりました。

>いつか小論にまとめたいと思って、資料収集中。
この地方はまったく知識がないのでお役に立てずに申し訳ありません。

>ケンテルも含めて、○シの話はやめよう。
わかりました。浅はかな人もいるものですね・・・。

>４氏は、Zweiteも含めたchat歴が長いんだね。俺は半年。
chat というと日本では違う意味を持ち「ネットワーク上の相互同時リアルタイム会話」
という意味を指します。単簡に言うとネット上の電話のようなものです。
ネットワークコミュニケーションは 30 年くらいはやっていると思います。
Zweite は創立当初から知っていましたが悪評が高く嫌っていました。
その頃はまだ NIFTY SERVE という storm のない平和な環境があったので。
しかし会員だった識者たちがインターネットに分散するにつれて閑散としてしまい
そのうち Zwite に学問板ができて質問者を多く見つけるようになりましたが
書き込みを開始したのは今から１年くらい前です。

155 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 15:59

>ところで、よく出てくる「orz」と「キボンヌ」って何？
ほとんどは Zweite 特有の成句なので ttp://www.media-k.co.jp/jiten/ で
大体のことは分かると思います。
「orz」
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%DA%BF%B7%C3%E5%CD%D1%B8%EC%A1%DB#i13
「キボンヌ」
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%AD%A1%E4#i45
ttp://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%AD%A1%E4#i44

>>150
>中高Ｄ起源みたいなのが、いびつに変形して取り入れられている。
>例えば、Rathaus→イディ→ratusha（シラフ）
なるほど。こういった貴重な実例を挙げてくださると実に納得ができます。

>文学者でないが、北欧人でもう１人知っていた。
>Geisterreichを旅してきたというスウェーデンボリ。
元々は宗教学者だったのですが苦行のせいか脳内麻薬が多量に分泌されたらしく
神秘思想に傾倒し晩年は貴兄の仰るとおり心霊現象を説いていました。『天界と地獄』は
冒頭で読む気が薄れましたが、恐らく宗教学者にとっては貴重な文献なのでしょうね。
最近、漱石文学にも登場すると聞き不思議な思いでした。

156 名前：1：2005/01/18 16:09

同定

157 名前：1：2005/01/18 16:19

同定だから、14と4を融合して、単に4とした方がいい。
なぜ同定したかの根拠を、知りたいならば、書く。
４氏への返答はあした、書く。もう眠いので。

158 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/18 16:32

（14氏）
>>152
>神話の口伝（サーガ）なんて素敵ですよね。
サガはたくさん文献があり英、独、現ノ○ド訳はあっても未邦訳のものが多いです。
これらを大量に日本語化されたのも○室さんの功績の一つといえます。

>紹介されている北欧神話のサイト楽しすぎます。
北欧神話を楽しんだ後でカレワラ、ギリシア神話、記紀を再読して共通点を見つける
というのがかつて流行しました。

>ニーベルングの指輪の世界なのですね。
ニーベルングの指輪の「ジークフリート」はノ○ド語では「シグルド」と言います。

>（つい、琵琶法師を思い出したりもしてしまいましたが、
>言語を持つ前だったのならば、やはり比較にはならないのかな）
といいつつ、非常に良い点に着目なさっておられますね。

>ラテン語（？）というと、欧州では教養として必須だったのでしょうかね。
現在でも教養として必須です。学術論文にラテン語を用いる例は 1700 年頃にもあります。

>化石の学名などではラテン語を使うと聞きましたが・・・。
どの分野でも学名はすべてラテン語かギリシア語風のラテン語を用いることが慣例でした。
・・・分野を問わずアメリカ学派はこういう権威主義的風潮を嫌がっていますが。

（１氏）
>>157
>なぜ同定したかの根拠を、知りたいならば、書く。
では根拠を知りたいので教えて頂けないでしょうか？
どちらにしろ cogito ergo, sum です。


それでは、おやすみなさい。

159 名前：1：2005/01/19 14:06

同定した根拠は簡単。聞けば、「ナーンダ」と思うだろう。

>>152
ラテン語（？）というと、欧州では教養として必須だったのでしょうかね。
化石の学名などではラテン語を使うと聞きましたが・・・。

「欧州では教養として必須だった」という事情を知っている人は、
「ラテン語」の後に「（？）」を付けない。それだけ。

化石に学名を付けているわけでない。植物と動物（昆虫含む）の学名は
ラテン語にして、世界標準にしているのだ。死滅した動物にもこの原則が
適用される。発掘化石には標本番号が付けられ、区別されている。

ラテン語に関して言うと、中世のローマ・カトリックでは、聖職者・学者の
話し言葉でもあった。彼らは話すことができるのだから、書くこともできた。
今でもバチカンという独立国家の公用語はラテン語。
伊の有名な記号論学者が書いた小説は中世の修道院が舞台になっているが、
その本の会話は実はラテン語で交わされている。だから、「英語訛り」とか
「伊語訛り」というような表現が出てくるのだ。著者は、たしか大学時代に
トマス・アクィナスを専攻したから、当然、ラテン語が読める。

＞スボリ、脳内麻薬が多量に分泌されたらしく
俺はそう思ってない。シン○生物学の対極にあるような
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/1702/case/nobunrui/ross.htm
のような事柄についても関心をもち、読んできた。
「臨シ体験」は、英語だとNDE＜Near Death Experienceと略す。
『天界と地獄』は、その体験の告白と似ている。
漱石文学のどの作品に登場するの？　非常に興味がある。
漱石は、「修善寺大患」事件の後、作風が少し変わった。

＞他に有名なのがラーゲルクヴィスト、エーレンシュレーガー、ホルベアなど
３名すべて、しらない（残念）。

＞ギリシア神話、記紀を再読して共通点を見つける
『スカートの下の激情』も昔はそんなことしていたね。日本は、いつも二番煎じなんだ。
自分で独創的なことを考え出せ、と言いたくなる。

＞chat「ネットワーク上の相互同時リアルタイム会話」
未だかつてお目にかかったことがない。こっちの方が、好きな時間にカキコ
できるので、優れていると思う。Zweiteは辞典が出ているほど、長い歴史を
もつのだね。初めて知った。

＞オデッサ
に関する面白いことは、上記のＨＰに書かれてないよ。
現代希語が自由に読めれば、もっと資料が集められるのだが、残念。

160 名前：1：2005/01/19 14:25

音楽ネタ

Ｒの音楽界について、Ｊ系独占は述べたが、変な話、ホモが多い。
これは関係者から聞いたから、確かだ。

俺は楽譜を読めない。小学２年生頃にピアノ教室に強制的に通わされ、
毎回の宿題がいやで、途中で遁走（曲）してしまった。それゆえ、
この面で難しいことを言われても全く困る。それゆえ、詳しい知人を
誘ってくれないか、と提案したのだ。

161 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/19 15:48

>>158
＞ニーベルングの指輪の「ジークフリート」はノ○ド語では「シグルド」と言います。
結構、印象が違う名前になるんですね。
ユリウス・カエサルとジュリアス・シーサーくらいの違和感です…！
伝説を伝えてきた人達が呼んでいたのは、それではシグルドの方なのですね。

＞「欧州では教養として必須だった」という事情を知っている人は、
＞「ラテン語」の後に「（？）」を付けない。それだけ。

「羅語」は「ラテン語」のことですよね？という確認の意味でした。

あと、事情を知っているというほどではなく
ラテン語が（今については知りませんでしたが）、昔は
高校生あたりの授業にあったことを、小説かなにかで
読んだことがあっただけでーす。
あとは、フォン・ノイマンの伝記かなにかでもあったような、
なかったような…。

＞現在でも教養として必須です。学術論文にラテン語を用いる例は 1700 年頃にもあります。
や
＞今でもバチカンという独立国家の公用語はラテン語。
について、知りませんでした。
例の本は、小説で読みましたが、「分かる人には分かる」という
話らしいですね。　よく知らない私も、それなりに楽しめましたが。
あ、この話もナゾナゾですね。
キリストは笑ったか？というテーマも、良かったですし。
映画では、クリスチャン・スレーターが出始めの頃ではなかった
でしたっけ・・。　懐かしいな♪

>>159
＞…のような事柄についても関心をもち、読んできた。
もしそうならば、C.G.JUNG(でしたっけ。）もお好きそうですね。
いえ、あまりお薦めはしませんが…。



＞最近、漱石文学にも登場すると聞き不思議な思いでした。
私も、どの作品に登場するのか興味あります。
夢十夜あたりですか・・・？
ちょっと、探してみようかな。

162 名前：1：2005/01/19 16:53

>キリストは笑ったか？というテーマ
海苔ト専攻なのに、たいしたもんだな。
でも、ネット検索かもしれないので、なんともいえんが。
今度から、ヒント最小のナソナソ発言にするよ。

２つのペンネームで書きたいのだったら、それでよい。趣味の問題。
それから、文章の分節法と送り字が同じだよ。
知らなければ、「ユリウス・カエサル」と読めない問題は？（回答不要）
常に、１４の後に４が出現する、時間的整合性の問題も、
もし刑事事件捜査だったら、注目に値するね（推理小説好きな人向き）。
まあ、単なる雑談なので。
俺は、もしかして脱税追及のような職務についたなら、社会貢献したかも。

＞夢十夜
本当？

＞C.G.JUNG
テリトリー内だな。

細かい話だが、＞cogito ergo, sum は、
cogito, ergo sumでしょう（コンマの位置）。

163 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 17:55

（１氏）
>>159
>同定した根拠は簡単。聞けば、「ナーンダ」と思うだろう。
でしたら「時間」ですかね？

>伊の有名な記号論学者が書いた小説は中世の修道院が舞台になっているが、
内容の詳細はすっかり忘れてしまいました。
この小説になぜかトマス・モアの名前が出てきた覚えがあるのですが
気のせいでしょうか？

>「臨シ体験」は、英語だとNDE＜Near Death Experienceと略す。
>『天界と地獄』は、その体験の告白と似ている。
なるほど。そこまで推測できませんでした。それでは脳の作用には重要な果たしますね。
なおスウェーデンボリを少し批判的に書きましたが実際は面白い人だと思います。

>漱石文学のどの作品に登場するの？　非常に興味がある。
こちらを。ttp://swedenborg.web.infoseek.co.jp/souseki.htm

>＞他に有名なのがラーゲルクヴィスト、エーレンシュレーガー、ホルベアなど
>３名すべて、しらない（残念）。
ラーゲルクヴィストでしたら『巫女』が岩波から出ています。
面白いかどうかは難しいところです。

>＞ギリシア神話、記紀を再読して共通点を見つける
>『スカートの下の激情』も昔はそんなことしていたね。
○野さんの本ですか？　だとしたら未読です。

>日本は、いつも二番煎じなんだ。
>自分で独創的なことを考え出せ、と言いたくなる。
私の場合は逆で模倣の連続が文化の発展につながってきたと考えています。

>＞chat「ネットワーク上の相互同時リアルタイム会話」
>未だかつてお目にかかったことがない。こっちの方が、好きな時間にカキコ
>できるので、優れていると思う。
検索キーワードで「チャット」とお書きになられれば
独自のサブカルチャーを垣間見ることができます。

>Zweiteは辞典が出ているほど、長い歴史をもつのだね。初めて知った。
古ければ古い発言ほど人間の悪性を痛感できます。

>＞オデッサ
>に関する面白いことは、上記のＨＰに書かれてないよ。
>現代希語が自由に読めれば、もっと資料が集められるのだが、残念。
Ｒから東欧とバルカンにかけてはあまり知識がないためにぜひ知りたいところです。

164 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 18:06

>>160
>Ｒの音楽界について、Ｊ系独占は述べたが、変な話、ホモが多い。
>これは関係者から聞いたから、確かだ。
ええ。存じ上げております。この話題は触れて適切なのかどうか迷ったのです。
確かホロヴィッツさんだったと思いますが「音楽家にはユダヤ人かホモしかいない」という発言を覚えています。
映画も同様ですが・・・。

>俺は楽譜を読めない。小学２年生頃にピアノ教室に強制的に通わされ、
>毎回の宿題がいやで、途中で遁走（曲）してしまった。
では
ttp://www.shinko-music.co.jp/gigs/score.html
ttp://www.doremi.co.jp/piano/index.html を。
上の方のリンク先
小節と拍子記号
五線譜の読み方
リズムの読み方
だけ印刷していただいて
楽譜はとりあえず J. S. バッハ『ゴルトベルク変奏曲 BWV988』（ヘンレー版）を
お求めいだけたらと思います。
楽譜なしではたとえ○君でも言及は不可能です。

>この面で難しいことを言われても全く困る。それゆえ、詳しい知人を
>誘ってくれないか、と提案したのだ。
ＵＲＬは見せずに本文のやり取りだけを提示して
今日○君と面会しましたが残念ながら
私（４）と>>156のように同一視されるだろうから遠慮する
確かに書き込みは面白かったが私の場合は「個人」なので掲示板には発言したくない
という旨の断りの返事をなど色々ともらいました。
その上で私から○君にメールを出せば質問には答えると言っていました。
○君の言っていることも確かに筋が通っています。
私は残念ですね面白い先生なのですが、としか答えられませんでしたが。
私からのメールは大歓迎ということなので仲介することはできますが。

165 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 18:07

（14氏）
>>158
>＞ニーベルングの指輪の「ジークフリート」はノ○ド語では「シグルド」と言います。
>結構、印象が違う名前になるんですね。
語源辞典をお読みになれば分かりやすいのですが、単簡にいうと各言語で発音が違うだけです。

>ユリウス・カエサルとジュリアス・シーサーくらいの違和感です…！
Julius Caesar 英語読みとローマ字読みの違いを参考して下さればなっとく行くと思います。
なお、 J は「ヤ行」 K は「カ行」に変換してください。

>伝説を伝えてきた人達が呼んでいたのは、それではシグルドの方なのですね。
これは難しくてお答えできませんね・・・。
ただ「そんな感じです」としか言えません。

>「羅語」は「ラテン語」のことですよね？という確認の意味でした。
なるほど。なぜ（？）なのか疑問だったのです。
ローマのことを漢字で「羅馬」と書くのです。

>あと、事情を知っているというほどではなく
>ラテン語が（今については知りませんでしたが）、昔は
>高校生あたりの授業にあったことを、小説かなにかで
>読んだことがあっただけでーす。
今でも必修の高校（？）はありますよ・・・欧州では。

>あとは、フォン・ノイマンの伝記かなにかでもあったような、
>なかったような…。
ノイマンですか・・・久しぶりに聞く名前です。

>あ、この話もナゾナゾですね。
謎々・・・そうですね、そういう表現もできますか。

>キリストは笑ったか？というテーマも、良かったですし。
そういえば実際に燃やされたアリストテレースの部分は岩波に載っています。

>映画では、クリスチャン・スレーターが出始めの頃ではなかった
去年ＤＶＤ化されたようですね。映画好きの弟子からもらうことができました。

>＞最近、漱石文学にも登場すると聞き不思議な思いでした。
>私も、どの作品に登場するのか興味あります。
>夢十夜あたりですか・・・？
>ちょっと、探してみようかな。
上にありますがこちらを。ttp://swedenborg.web.infoseek.co.jp/souseki.htm

166 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/19 18:07

（１氏）
>>162
>>キリストは笑ったか？というテーマ
>海苔ト専攻なのに、たいしたもんだな。
・・・。

>でも、ネット検索かもしれないので、なんともいえんが。
>今度から、ヒント最小のナソナソ発言にするよ。
謎々だったのですか？　貴兄の気のきいた言い回しだと思っていましたが。

>２つのペンネームで書きたいのだったら、それでよい。趣味の問題。
ではお手数ですが２重人格者だと思って
レスは私と 14 氏とで分けておいて頂けないでしょうか？

>それから、文章の分節法と送り字が同じだよ。
・・・もう少し Zweite 全般の発言の文節法と送り仮名を比較されることをお薦めします。

>知らなければ、「ユリウス・カエサル」と読めない問題は？（回答不要）
？

>常に、１４の後に４が出現する、時間的整合性の問題も、
>もし刑事事件捜査だったら、注目に値するね（推理小説好きな人向き）。
・・・(^_^;;;。

>まあ、単なる雑談なので。
ええ。「雑談」と認識しておきます。もしも「本気」でお考えでしたら・・・まあご自由に。

>俺は、もしかして脱税追及のような職務についたなら、社会貢献したかも。
？

>＞夢十夜
>本当？
いいえ。

>細かい話だが、＞cogito ergo, sum は、
>cogito, ergo sumでしょう（コンマの位置）。
これは大変な恥をかいてしまいました(^_^;;;。面目がありません。
ともかく私の考えは>>162のレスの通りです。
これは終始一貫させていただきます。


就寝予定時刻を大幅に過ぎてしまいました。今回は頑張ってみましたが。
夜は非常に冷えます。

167 名前：1：2005/01/20 06:11

＞漱石
上のＨＰから『こころ』の該当箇所を見つけた。
「彼（＝Ｋ）はシュエデンボルグがどうだとかこうだとか言って、
無学な私をおどろかせました」（二十七）

これだけでは、本当に読んだかどうかも分からないし、
少なくとも作品内容への影響はないね。

＞「キリストは笑ったか？」の小説
のラストシーンは、ある出来事のパロディであると考えられるが、
その事件とは何か？　ナソナソだよ。

＞ラテン語が、昔は高校生あたりの授業にあったことを、
＞小説かなにかで読んだことがあっただけでーす。
おそらく、その小説はヘッセの『車輪の下』か『ラテン語学校生』？
前者だと、主人公ハンスが受ける神学校の試験科目は、たしか羅希語。
ヘッセがマウルブロン神学校に入学したのは14歳のとき。
つまり、中学２年までに（簡単な）羅希語が辞書なしで読めないと、試験に
合格できない仕組みになっていた。神学校は貧乏人子弟のための教育チャンス。
ドイツ人大学生が、ギムナジウム時代にラテン語を勉強したと
言っていたから、必修か選択かは分からないが、現代でも中等教育機関で
ラテン語教育が行われているみたいだ。Ｒの人文系大学は羅語必修だよ。
希語は難しいからね。動詞がとんでもない姿に変身するし。

楽譜は読めないよ。もう勉強する気もない。トラウマかな？

168 名前：1：2005/01/20 09:38

『スカートの下の激情』の論文は、
「＜外部＞の分節――記紀の神話論理学」。
レヴィ・ストローの真似。

＞オデッサ
の面白いことは秘密。論文ネタだから。

＞ドイツの教育事情
すごいね。ギムナジウム段階で専攻別に分かれ、
「ギリシャ語＋言語系」だと希語必修みたいだ。
ギムナジウムへは10歳で入学（9年制）。
「○年生」は、○年生＋５＝年齢。最高が13年生＝日本の高３。
自然科学系でも７年生（12歳）から第２外国語必修。
言語系だと、９年生（14歳）から第３外国語必修。
ドイツの大学進学率は約30％だから、大学生はまさにエリートだな。
日本はハジュカチイ。
以下、参考。
http://yasuis.com/global2/gymnasium.html

169 名前：1：2005/01/20 12:51

Ｂｅｅの本を読んで、考えたことを記す。
あまりに複雑な問題なので、考えたことをまとめるのは難しかった。

＞文法性の問題
13.2.3で、Ｂは男性→女性→中性と推理。唯一、印欧語で３性弁別がない古期言語である
Hitt.は女性形を消失したのだろうという推理。シン○生物学スレで、俺はヴェルヴェットmonkeyの
３種の弁別音がどのように形成されたかの推測を述べて、嗤笑（ししょう）されたが、
Ｂの論理に完全に承服。３種の弁別がある場合、必ず１→２→３と事態は進行したはずだ。
13.2.4で、中性の起源が第３変化名詞からだと分かった。

＞格の問題
原初８格信奉者だ。8.2で書かれてある通り、希語で造・処格が与格に
統合されたのは明白。Ｂは、中性名詞における主格＝対格の起源を、
バスク語にある能格と絶対格の議論に絡み合わせている。バスク語だと、
他動詞の場合、主語＝能格、目的語＝絶対格だが、この絶対格は頻繁に
格変化語尾を消失する由。希語第３変化名詞属格の-sは、能格起源かも
しれないということ。属格も、もともと能格だったという推理。

非常に難しい。バスク人を旧石器時代の生き残りと仮定すると、彼らの祖先で
あった言語グループ（欧州の原住民）が南からの印欧語グループと接触して、
言語融合をおこしただろう。そうすると、格カテゴリーの収斂もあったかもしれない。

その音楽に詳しい知人は、もう誘わなくてもいいよ。
俺の周りでも、酒を飲みに行って議論を戦わせることを厭う若者が急激に増大。
産婆術ではないが、議論から発想が生まれる。
そういう希以来の態度を拒否している人の就労問題は、正直、どうでもよい。

170 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/20 16:03

（１氏）
>>167

>>166の
>>２つのペンネームで書きたいのだったら、それでよい。趣味の問題。
>ではお手数ですが２重人格者だと思って
>レスは私と 14 氏とで分けておいて頂けないでしょうか？
のお願いをどうぞよろしくお願いいたします。
私へのレス部分を切り取るのが非常に手間がかかり返信する気がうせます。

>ナソナソだよ。
私は謎々はもう結構。ご自由にどうぞ。

>楽譜は読めないよ。もう勉強する気もない。トラウマかな？
JSBの音楽解釈をする場合は楽譜を見ながら出なければ説明する方法がないのです。
しかし楽譜自体に興味がないようでしたら仕方ありません。
例えばヘンレー版988をあげて１つを単簡に説明します。
988はすべてト調で書かれているのですが
一番注目する部分は３の倍数の変奏で第３変奏（同度）～第27変奏（９度）まで
カノン形式を取り、中には反行カノン（上下で進行が対象を取る）が存在します。
最後の第30変奏は貴兄がよくご存知の H. v. カイザーリングの好んだ歌が
２つ混ざった複雑なカノンを形成しています。

>169
>レヴィ・ストローの真似。
デズモンド・モリスの真似とも。

>170
>＞格の問題
>原初８格信奉者だ。8.2で書かれてある通り、希語で造・処格が与格に
>統合されたのは明白。Ｂは、中性名詞における主格＝対格の起源を、
>バスク語にある能格と絶対格の議論に絡み合わせている。バスク語だと、
>他動詞の場合、主語＝能格、目的語＝絶対格だが、この絶対格は頻繁に
>格変化語尾を消失する由。希語第３変化名詞属格の-sは、能格起源かも
>しれないということ。属格も、もともと能格だったという推理。
印欧祖語が能格言語だという話は確かに出ています。
なお処格は L. の場合には奪格的になります。

>その音楽に詳しい知人は、もう誘わなくてもいいよ。
>俺の周りでも、酒を飲みに行って議論を戦わせることを厭う若者が急激に増大。
何か勘違いしておられませんか？　まがりなりにも私の少ない弟子の一人なので
そういう言われ方は不愉快です。
彼が一番嫌がっているのは「同定」だとかそういう貴兄の無粋な発言と
貴兄に多く見られる挑発的な（ネチケット違反な）態度をを気にしてからです。
彼は元来、議論家で私の紹介で色々な学問の「紳士」と teach-in してもらっています。

>そういう希以来の態度を拒否している人の就労問題は、正直、どうでもよい。
まあ彼の場合は就労問題よりも進学問題の方が深刻なんですがね・・・。

171 名前：1：2005/01/20 16:40

起きてたのか？

＞小説のラストシーン
では、早速、その回答を言うと、
http://x51.org/x/04/05/1534.php

＞挑発的な態度
青年文法学派では、その傾向がとりわけ強かった。戦いに勝って、
歴史に名を残した（たしかに、印欧語族的だ）。学界では、波紋や断絶など
当たり前。俺もかつての指導教官と断絶しているが、気の合う人たちとは
合従連衡している。論文発表や議論を通して、築いた人脈。

Ｂｅｅは、能格と絶対格の融合については触れているが、２つの異なる
inflectional typesがどのように出会い、どのような経緯で溶け合って
いったかを、説明していない。ここが、印欧語族とバスク的原住民の接触
に関する最大の謎なのだ。考古学や遺伝子分析などを巻き込んでの。

楽譜は分からない。俺は、分からない事柄に対しては即座にそう言う。

172 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 07:43

＞1
一昨日の夜くらいから、家のPCを立ち上げられない状況で、
今は出張中の車両で携帯からロム&メールしています。
全部はロムできていません。

取り急ぎ、仕方ないと思って諦めていましたが、やっぱり、4氏と私（14）を
同一人物としてお話されるのはややこしいので、やめて頂けませんでしょうか？
私と同一視されてしまうことは4氏にも気の毒というか、失礼にあたるのではないかという気がしますし（苦笑）。

どうしたら、別人だと納得して頂けるんでしょうか？

スカートの中を覗かれた時の気持ちなどのセクハラや、
個人情報に関することでなければ、ご質問には答えますよ。

今は、移動とはいえ仕事中なので、これで。

173 名前：1：2005/01/21 10:47

では、14氏に質問する。
○言からここへ誘導するためのナソナソは
何語と何語と何語からできていたか？
あなたは、これまでに英語と独語以外に何語を勉強したのか?
「羅」の意味も知らない人が、
「ψυχη und λογοςの結婚」をどのようにして解いたのか?
仕事は何をしているのか？

１４は４と紛らわしいので、女性だったら、
ヘレネー、フランソワ、グレートヒェン、アンナのような
女性名をつけたコテハンのほうがよい。

174 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 11:21

＞174
○言でのナゾナゾのGalaktos（でしたでしょうか？）は
何語か分かりませんでしたが、検索すると「糖分」と出ました。
ラテン語かなにかですか？

逆行のアナグラムとke●9のヒントは独。
（アナグラムは、このスレに辿りついた後に、やっと気付きました。）

プシケーとロゴスのギリシャ語は、少しでもJUNG関連に興味があれば自明かも。
もしくは高校時代に倫理の時間にも黒板に書かれたのを見たことも
あったような気がします。
ギリシャ語だとは分かり、すぐ意味も分かりましたが、念のため
ギリシャ文字とラテン文字（？）の比較表をネットで確認したら
あっていたので間違いないと分かりました。

コテ名については綺麗な名前のご提案をありがとうございます。
でも少々照れるので、ちょっと考えさせて下さい・・・。

（これで別人だと納得して頂けたらいいな。）

175 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/21 11:32

一つ答え忘れていました。
仕事は営業ですよ。
アカデミズムとは無縁な世界です。

実はまだ帰宅しておらず携帯から書き込みしてます。
その為、この後、すぐにはお返事できないかもしれません。

176 名前：14：2005/01/21 11:40

鳥のパスワードちゃんと覚えていたつもりだったのですが
なんか間違ってますね。
全角と半角や、大文字と小文字の入れ間違いかもしれません。携帯からだとクッキーが
ないから、ちゃんと手入力しなければならないのがちょっと不便です。
とりあえず、上で14と書いてあるのは全て私です。

う～っ、今日は寒いというか冷え込みますね。
お二人ともお気をつけて。