NO.10393134

0 名前：名無しさん：2004/12/27 15:42

言語と心理の関係について論じるスレ

77 名前：1：2005/01/07 05:22

「干パン」が何を意味するのか、まったく理解不能。
＞パンを薄く切り、卵白と練りまぜた粉砂糖を塗って焼いた洋菓子
→カステラ？　クレープ？　バームクーヘン？
まず、「干パン」という単語は、軍事と災害避難時の非常食品という意味
でしか使用されていない。少なくとも、現在では。

送信先を偽ってメールしたことなどないから、そのような知識はない。
また、ウソをどのように巧くつけばよいか、ということなどに興味がない。
今の段階で、俺のナゾナゾを解けなければ、非常に申し訳ないが、認知障害だ。
しかし、ここでの会話は続ける。

＞なぜＦ？
Ａ）の最初の１文字の正答と同じ。

＞比○だけでご飯を食べている人は３人＋α
ダレ？　俺の最大の関心事項。

78 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 11:15

私の場合は「干パン」についてはすぐに分かったのですが（たまたま好きだったので）、
ローマ字の羅列を解くために「干パン」のヒントが必要なのだろうと思い
色々手当たり次第にやってみたのですが全然ダメでした。

1氏は「干パン」のkeywordなしでローマ字の羅列を解読されていたので、
全然関係なかったようですね。

>>73
また後程書きますが、ご丁寧に有難うございます。
難関に行き着く前に、ローマ字の羅列にたじたじです。
とりあえず、アドバイス頂いたようにながめてみます。

一時回線OFF

79 名前：1：2005/01/07 12:36

なんかZweitenkanalで規制を受けて入れなくなった。
どうしてだろう？

80 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 12:45

ああ！ ローマ字羅列読めてきまさた。 先ほどのアドバイスと、1氏宛てのヒント（説明）のおかげで何とか・・！
昔、語学の先生に教えて頂いた事もうろ覚えですが役に立ちました。
残念ながらメールアドレスまでは未だ見つけられていません。

81 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 12:50

一生懸命、目●華の語源をローマ字羅列の中に探していたりしていた自分でした。

82 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 12:58

>>79
家にやっと着きました。
（PCからの書き込みは楽ですね）

>>79　私は書き込みも出来ましたが...。

83 名前：1：2005/01/07 12:59

die Angestellteというのは女性形だが、
本当に女なの？

84 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 13:24

>>83
えーと…。　Jaと答えれば追求するし、
neinと答えればやっぱりそうかと思うのでしょう？
いずれにしても掲示板で論議しても不毛かもしれません。
御好きなように思って頂ければ幸いです。

85 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 13:25

↑訂正
いずれにしても掲示板で（性別について）論議しても不毛かもしれません。

86 名前：1：2005/01/07 14:17

＞いずれにしても掲示板で論議しても不毛かもしれません。
たしかにその通りだ。

面白い話題を提供する。
http://ware.web.infoseek.co.jp/music/
の イタリア A イタリアという国が分かる
をみてくれ。

実に鋭い観察眼だ。
しかし、分からない事がある。
イタリアは、４の好きそうなLatiumがある土地、いわば、
西欧文明発祥の土地である。
しかし、イタリア人気質はEUと異なる、という批判。

なぜ、そうなるのかが、次のナソナソ。
俺も答えがわからない。何か説があったら、開陳してみてくれ。

87 名前：1：2005/01/07 14:28

４は解いたみたいだな。
では、そこに書いてくれ。

88 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 15:00

>>24の方は、>>71でご指摘の「最大の難関」以外は分かりました。

ローマ字羅列も細部についても、やっとすっきり出来ました。
＞作家のフルネームです。
　「干パン」の人ではなく、上で既出の方ですね。

＞干パンの製造年月日と干パンの発売元の正式な社名、
「干パン」の人といえば・・・というような代表的な本が
あるのですか？　どこどこ出版社いついつ発行など。
これについては、それらしきものを調べましたが、
タイトルと発行年しか分かっていません。
それとも生年月日＆出身地でしょうか。それも
調べるのに結構時間がかかりそうです。

>>87　あらら。
とりあえず>>75のナゾナゾはまだこれから・・・（苦笑。

89 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 15:31

（１氏）
>>77
>「干パン」が何を意味するのか、まったく理解不能。
いや私は逆になぜ「干パン」（とそのルール）が分からず
アルファベット文字列を解読できたのかが不思議で仕方ありません。

>>13氏も指摘しておられますが、
>>24で日本語で提示した規則に従って表示するなら、
貴兄の謎々は
BLIZKOMDUUINNERSSEITE
において２点のルール違反があります。
・「干パン」のルール
・「ノーベル賞作家の出身の言葉を習いたいからです。」
これによって文字列の表記法を定義してあるので
（本当はこれにＧＶＳの調味料が入っているのですが）
絶対に>>24を解読なさったのでしたら、
BLIIZGAMDUUINNERSAED
（私は>>24でBLIZGAMTUUINNERZSAEDと書き間違いました）
こう書かなければなりません。

そして>>75で下さったヒントの「逆転化」を利用すると
語彙が異常に増えてもはや「謎々ではなくなってしまう」という
大変深刻な問題があるので「干パン」のルールは入口から出口には入れますが
出口から入口には入れないのです。
さらに字伏せは直接的なのでunfairです。
あくまで前提に「父のルール」などは
例えば「道端で干パン会社社長の後輩で論文を１つしか書かなかった道楽おじさんに会いました」
とかお話を作ってからでなければいけません。

>＞パンを薄く切り、卵白と練りまぜた粉砂糖を塗って焼いた洋菓子
>→カステラ？　クレープ？　バームクーヘン？
nej.です。干パンですから硬いですよね？

>まず、「干パン」という単語は、軍事と災害避難時の非常食品という意味
>でしか使用されていない。少なくとも、現在では。
『広辞苑』をお引きになると「干」は「乾」で出てきますが、
これだけでは美味しくないので
パンを薄く切り、卵白と練りまぜた粉砂糖を塗ったわけです。

>送信先を偽ってメールしたことなどないから、そのような知識はない。
もしも比○スレみたいにZweitenkanalで中傷行為を行う場合は
こういう知識にはもっと敏感になるべきだと思います。
もっとも私の知ったことではありませんが。

>また、ウソをどのように巧くつけばよいか、ということなどに興味がない。
Zweitenkanalではウソを塗り重ねなければ学術的提示は正確にしましたが
個人情報は大ウソつきでなければ個人特定されてしまういますからね。
ただしこのスレでは私は１度たりともウソをついていません。
・・・非常に残念ながら。

90 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 15:32

>今の段階で、俺のナゾナゾを解けなければ、非常に申し訳ないが、認知障害だ。
そうかもしれません。事実上は否定しません。
しかし上記の通りルール違反が多いので
そのお言葉は「今の時点」ではそのままお返しさせていただきます。

>しかし、ここでの会話は続ける。
それはとても有り難いと思います。

>Ａ）の最初の１文字の正答と同じ。
それは分かりました。

>ダレ？　俺の最大の関心事項。
比○スレの最初ですでに書きましたよ。
Γですぐに分かりますので実名をあげます。

言語学系の研究科所属で(P)-P-P-I-Eについて語ることができるのは
東北の千種さん（アル○ニア語派とゲル○ン語派の泰斗）
東京の熊野さん（イ○ン語派の泰斗）
京都の吉田さん（アナ○リア語派の泰斗）
だけです。

他に(P)-P-P-I-Eについて語ることができる人は
十数名ほどいますがほとんど全員が専門語派か英語で偽装していて
言語学系の研究科には所属していなかったり異常な視野狭窄＋博覧強記
（といってもあくまで博覧強記は論ずるためのものではなく単なる比○のツールです）
でなければ非○などやってられないので言語学以外に
言語史には強くても哲学や文学について深く語れないので
専任にすらなれない人が＋無数です。

こういう狭い世界に嫌気がさして
あるいは研究自体が面倒になって
ギリシア語文学や神話に逃げたのが故高津さん
日本語文法など形態論に逃げたラ○ン語の泰斗が○○（bookの方）さんなど
無数の往年の人です。
故泉井さんだけは最後の最後まで前線で生き続け
若い吉田さんが後を継承したわけです。

ですからもし貴兄が(P)-P-P-I-Eの議論を私に望んでいるのでしたら
残念ながらそれは無理な話です。
確かに言語学が専門ですが研究対象の年代が違います。

比○スレでよく話題に出た
横○さんはそもそも現ノ○ド全般以外興味なし
○宮さんはP-I-Eまでには興味はあるものの
専門は古ノ○ド語と現代ノ○ド語、他は古から現I-E語とバ○ク語で
喉音理論については雑学程度しか興味がないそうです。
故市川さん、早稲田を引退されて隠れてしまった○○先生は
終始専門語系だけに徹底された方です。

91 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 15:32

裏情報というか裏の人間関係に関しては書きません・・・。
あまりに多すぎるので嫌になり私はすべての学会を抜けました。
といっても氷学会はお茶会みたいなものではるか昔に○宮さんも抜けておられますよ。
（だから私は○君を通してしか○宮さんのことを知らないわけです）
日言会も氷学会も・・・敢えていうならuXal学会も
比○で素晴らしかったのは出来始めて10年まででした。
あの頃が一番楽しかったです。
ですから若い人たちは海外の学会でしか発表しません。
日言会での(P)-P-P-I-E学者の投稿は単なる義理なのです。

（>>13氏）
今から書きます。

92 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 15:39

とりあえず生年月日と出身地の国名は分かりました。（たぶん）
でもよく見ると「干パンの発売元の正式な社名」なので、
やっぱり出版元がなにかですよね。

1氏のナゾナゾにでもトライしながら、しばし待ってみまーす。
（そろそろ眠くなってきてしまいましたが・・）

93 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 16:00

あ、国名やっぱり間違えて書いてしまっていたようです。
なんだか滅茶苦茶になってきました。
すみません、眠いので今日はこれにて落ちます・・・。

94 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 16:03

私の使えない言語でXXXXですね＜国名。（たぶん）
間違ってしまいすみません。

Stormのように独り言レス続けてしまい、すみません。では・・。

95 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/07 16:06

あ゛あ゛・・。
＞
私の使えない言語でXXXXですね＜国名。（たぶん）
は、ノーベル賞作家さんの国名のほうでした。
干パンさんの出身国の正式名称のほうは、また書きます。
とりあえず、回線切って、眠ってきます・・。　
すみません。

96 名前：1：2005/01/07 16:07

ここは荒らしがないので、別に、ここで会話するのでよいと
思うようになった。

その３人の情報が今までで一番、面白かった。

もう面倒くさいので、答えをかく。
Ａ）Please come to INNERSSEITE
Ｂ）Hobby
Ｃ）Pet
Ｄ）Einfach

97 名前：1：2005/01/07 16:17

pater→fatherのようにP→Fの子音交替があるでしょう。
だから、それを逆転できるかを問うたの。
25のローマ字羅列は、起床後、30分以内で解けたよ。
「干パン」は分からない。
甘いもの好きでないから、お菓子の名前には詳しくない。

98 名前：1：2005/01/07 16:26

＞ギリシア文学や神話に逃げたのが故高津さん

というわけではないでしょう。
あの方は、趣味が広かった、ということだろう。
神話辞典など、あの人のものが一番、信用できる。

99 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 16:53

（１氏）
>>86
>実に鋭い観察眼だ。
・・・。

>しかし、分からない事がある。
>イタリアは、４の好きそうなLatiumがある土地、いわば、
>西欧文明発祥の土地である。
>しかし、イタリア人気質はEUと異なる、という批判。
>
>なぜ、そうなるのかが、次のナソナソ。
>俺も答えがわからない。何か説があったら、開陳してみてくれ。
現在のＥＵ加盟国の大都会だけでなく
（ノーベル賞受賞者が多数いるER大がある某国の首都とか）
ちょっと人口の集中している都市部で十数年ほど暮らしおられれば
このフラッシュのナンセンスさが嫌というほど分かるはずですが？


（14氏）
>>88
製造年月日は生年月日
干パンの発売元の正式な社名は簡単で18x9から18x7の本で干パンのルールを世に送り出した人
（あるいはルールを名付けた人でも構いません）
「発売元」なので「社名」と書いただけです。

>>94
>私の使えない言語でXXXXですね＜国名。（たぶん）
国名は微妙なところです。諸説あります。英語で５文字ですが別に書かなくて構いません。

100 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 16:54

（１氏）
>>96
ＢＣは解読済み。Ｃは一番初めに分かりました。
Ｄは・・・やっぱりＡと同じくドイツ語だったんですね・・・。
あり得ないのでおかしいと思ったんですが。

では私の>>24の解答編は後日執筆します。


>>97
貴兄は本当に変わった方ですね。
私は貴兄にもっと早いうちに会いたかった・・・。
とりあえずコンビニに行ってブルボンのチョトスというお菓子の箱を眺めていただければ、
「干パン」の駄洒落はお分かりになるかと思います。
チョコレートが染み込んでいない状態のもの「それ」です。

>>98
>というわけではないでしょう。
いえ・・・その・・・。ノーコメントで。

高津さんの例の２冊の本は比○では最良というか唯一の和書ですが
機会があったら例の３名から直接お聞きになれば
この本の問題点を細かく解説してくれると思います。

個人的な意見ですが高津さんの素晴らしいところは
神話よりアリストパネース論だと思います。もちろん神話も素晴らしいですが。

101 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/07 16:55

>>13氏
疑いが晴れてよかったですね。

>>ALL
では、そろそろ寝ます。

102 名前：1：2005/01/09 10:22

Beekesを、だいたい読んだ。
いろんな説を紹介していて面白かった。
印欧語と別語族ののHitt.がすでに融合しており、そこから方言分化したとか、
印欧語とウラルとコーカシアの言語が同一だったとするNostatic理論とかが、
面白かった。

最大の問題は、「借用」。文献がない時代だと、借用事情は分からない。
俺は、アフリカで発生した分節言語が、どのように拡散していったか、興味大。

Beekesは進化論も認めていることが分かった。

原印欧語話者の社会形態と考古学と人類学との調整が鍵。

103 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/09 14:27

（１氏）
先に間違いを訂正。熊野さんではなくて熊本さんでした。
ノルドにも熊がつく人がいるので書き間違えてしまいました。
大変申し訳ありません。

>>102
>Beekesを、だいたい読んだ。
>いろんな説を紹介していて面白かった。
良かったです。結果的にそういうコメントをいただけて。
ただし Beekes はクセが強いというか・・・オランダ学派なので新版の Tichy や
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/3110174332/qid=1105279347/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/250-8965830-0017811
他 Szemerényi と Haudry と のイントロダクションものを併読すると良いかもしれません。

>印欧語と別語族ののHitt.がすでに融合しており、そこから方言分化したとか、
特にシュメール語と Hitt. は非常に似た部分があり借用語も多く
先史時代の問題の地域の歴史家が必死になっている部分です。
もしもこの地方に興味を持っていらっしゃるのでしたら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000803018/qid=1105278077/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/250-8965830-0017811
を買わないわけにはいかないと思います。
それから参考サイト
http://www.etana.org/abzu/
この時代になってしまったら完全に私の手に負えません。
吉田さんかその道の歴史家に問い合わせた方が良いでしょう。

>印欧語とウラルとコーカシアの言語が同一だったとするNostatic理論とかが、
>面白かった。
ウラルでは古期「フィンランド語」の「指輪」の「借用語」が代表例です。
コーカシアはまた謎が多くて・・・。

>最大の問題は、「借用」。
>文献がない時代だと、借用事情は分からない。
ハッキリ言って仰るとおりです。
比○では音韻規則で時代をさかのぼる手法が大切なのでこれが来るとお手上げです。

>俺は、アフリカで発生した分節言語が、どのように拡散していったか、興味大。
そうすると結局(P)-P-P-I-Eだけでは物足りないでしょうね。

>Beekesは進化論も認めていることが分かった。
最初期から発達期に関しては「進化」と言えますが
それ以降は変化というか適応というか・・・。

>原印欧語話者の社会形態と考古学と人類学との調整が鍵。
仰る通りなのですが
まずジョーンズの発見論文とジャルマティの考察論文で
ボップがそれを形式化して学問化させ考古学の一部として融合
そこから比○みたいなものが出てきて（それ以前の比○は単なる博言学や文献学）
比○のアプローチ方法をもとに人類学が形式化して学問化。
ゆえにお互いに関係の深い領域なのですが貴兄がすでにご指摘のように互いに視野が狭いので
調整はとても難しく考古学での発見がなければ比○の発展はほぼ不可能なのが現状です。

104 名前：1：2005/01/09 16:37

ちょっと待って。
比○スレでクマと書いた人は別人。俺はその人を知らない。

結局、小亜細亜問題に集中すると思う。ギリシア語で「海の民」という民族
も、歴史学的には謎の謎だけに、非常に興味をひかれていた。

Beeは、バルト－スラウは問題なく同系としているのだが。
同系説議論は解決されていないと思う。
スラウにある、aspect（体）の対立はバルトにない。
リトヴィアを自習したのだが、非常に似ていて、違う所が多。
俺は、文献なし時代と、ポ－リ連合国における相互影響ではないか？と、
考えている。

もっと、書き込みたいが…。

４氏は、クラシックに詳しい、同専門である、その知り合いを誘って。

あす、しっかりとレスを読む。音楽話題をもっと！

105 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/09 17:56

（１氏）
>>104
>ちょっと待って。
>比○スレでクマと書いた人は別人。俺はその人を知らない。
いやいや、そんなこと分かりますよ。貴兄がそんなこと書くような輩だなんて思っていません。
過去ログを読み返していて
>>90の
>東北の千種さん（アル○ニア語派とゲル○ン語派の泰斗）
>東京の熊野さん（イ○ン語派の泰斗）
>京都の吉田さん（アナ○リア語派の泰斗）
で熊野さんと書いてしまったのに気づいて訂正しただけです。
正確には
>東京の熊本さん（イ○ン語派の泰斗）
です。

・・・比○スレはもうダメですね。
だれか定期的に削除してくれている人がいるので、そのうちに消えるとは思いますが。


>結局、小亜細亜問題に集中すると思う。
同感です。

>ギリシア語で「海の民」という民族
>も、歴史学的には謎の謎だけに、非常に興味をひかれていた。
これも同感です。

>Beeは、バルト－スラウは問題なく同系としているのだが。
>同系説議論は解決されていないと思う。
この点も他の学派から多数の異論があるそうで謎です。

>スラウにある、aspect（体）の対立はバルトにない。
>リトヴィアを自習したのだが、非常に似ていて、違う所が多。
>俺は、文献なし時代と、ポ－リ連合国における相互影響ではないか？と、
>考えている。
昔の話ですがイェスペルセンが「言語連合」という言葉を用いて
関連性を何とか説明しようと試みたようです。

>もっと、書き込みたいが…。
もう講義開始ですからね。

106 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/09 17:56

>４氏は、クラシックに詳しい、同専門である、その知り合いを誘って。
年賀状が来て近々会いたいと言ってきたので謝罪した上で比○スレを見るように
頼んでみますが彼は大の Zweite 嫌いなので・・・。

>あす、しっかりとレスを読む。
お忙しい中、申し訳ありません。

>音楽話題をもっと！
私でよければ・・・。
特に私も中断していた>>7のレスを返したいと思い
時間を見つつ昨日から少しずつレスを書いているところです。

ところで純粋な質問なのですが、比○スレで出てきた
>千野先生の先生に当たる柴田南雄氏のいとこで元東京外大の故Ｔさん
という人をご存知でしょうか？
千野先生は貴兄の専門分野なのでご存知ですよね？

では私はこれにて睡眠をとらせていただきます。

107 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 02:17

>>106
故人とはいえ上記の個人名は伏字にするべきでした。
もう後の祭ですが申し訳ありません。

108 名前：1：2005/01/10 05:01

故Ｔ氏という人は知らない。
その前の故Ｔ氏の評判はこうだ。AQUAALBAの入門書はよくできていない。
その後、別のところから出された誰かの入門書のほうがはるかに優れている。
日本語ができない。○○デラの訳書は、出版社の人に徹底的に訳文を添削
してもらった。前にも述べたが、古典語がよく読めず、院言語学科から
波紋されたので、権力主義者になった。辞書を作れなかった。というのは、
望んで学長になったから。小学館の大独和の最高責任者は、学長にという
申し入れを固辞（＝辞職）して、毎日、新聞雑誌を読み、新語をノートに
書きとめた。その成果が、大独和の第２版。

Beeの本を読んで、頭が混乱してきた。自分が読んだ考古学やシン化生物学や
人類学などの本と照らし合わせて、詳細な年表を作成する必要があると
感じた。Beeは、従来通りの、黒海北の南露ステップ地帯起源地説。

語の借用というのは、多様な時代で多様な理由から生じる。従来通りの、
「ブナ・海・鮭」の対応からの推測はやめたほうがよい。
しかし、「銅」の鋳造法を知っていた事には承服。銅の鉱床は限定される。
印欧語の特徴であるbe動詞の連辞システムは、なぜ開発されたのだろう？

俺はやはり、「根源」の問題に多大な関心をもつ。
人は生まれ、他者とコミュニケートし、食べ、排泄し、生殖し、歌い、死ぬ。
この単純な事実から、どれだけのことが帰納できるか？　例えば、
食べる→何を？→その食物資源の獲得法は？→その方法はどのように伝播？
死ぬ→死体はどうした？→埋葬の方式は？→それの背景となった宗教観は？
歌う→何を？　どのように？→リズムは？→詩の構成法則は？

が、色々な人々が色々な意見を述べていて、難しい。
が、ナソナソを解くことが、カクモンだと思っている。
Frau 14は、どうしたのかな？

109 名前：1：2005/01/10 05:51

Beeで紹介されている、
Indo-Hittiteから印欧語派とアナトリア語派が分岐した
という説はどうなの？
仮に起源地をトルコとしても、そこでも色々な言葉を喋る人達がいた筈。
こういうことを考え出すと、ノイローゼになる。

しかし、バスク人の多くがRhマイナスという血液特性を示すのは事実。
プラトーンのアトランティスが、イベリア半島の下にある沈没島と仮定する
人もいて、わけがわからない。ローマ期のイベリアに錫の鉱山があったと、
たしか、大プリニウスに書いてあった記憶が。フンボルトも学んだ、
バスク語を勉強してみたくなってきた。色々な点で、アナトリアと並んで、
バスクにも謎が集中している。よし、叫○会の最中に、バスク語を学ぶ！

４氏の知人には、メールか何かで、直接、ここを教えてあげて。

ROM専門を排除する仕方は非常に簡単だった。それは、メイエの○ページの
○行目の○番目にある○単語という仕方で問題を出せば、○言以外はもう誰も解けない。
俺は、対話者が選定されれば、時事問題についても大いに議論したいのだが。

Frau14も、会話に加わろうね。盗撮は不快だから。

110 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/10 16:32

連絡遅くなりましてすみません。
諸事情あり、数日ネットに繋げない環境におりました。

>109
>Frau 14は、どうしたのかな？
上記の通りでした。遅いレスになりすみません。

>110
>Frau14も、会話に加わろうね。盗撮は不快だから。
いえいえ、まったくそんなつもりはありませんでした＜盗撮。
ちょっと前に、このスレを読んだところです。
（お二方の会話に参加できるかどうかは別として・・・苦笑）

>>73
＞プログラム自体は比○では言及できない分野です。
そうなのですか…。

＞とりあえず現時点でdialogは可能ですが…一番気になるところです。
そのようなことはありません。
こちらの方こそ、情報交換という点において
大したレスも書けないのではないかと思いますので恐縮です。

＞健康が悪いので２時間だけでも寝るべきでしょうね・・・。
はい。　よく眠ったほうが良いですよ。
私も夜更かししてしまっていますが。

111 名前：14 ◆gSvZ1TIg：2005/01/10 16:52

XXの耐えられないXXを読んだことはありましたが、学者の方が訳していたんですね。

>>108
＞俺はやはり、「根源」の問題に多大な関心をもつ。
もうご存知だとは思いますが、ミズンの「心の先史時代」という
本と同じ内容を認知考古学の先生が一般公開のシンポでお話されて
いましたが、1氏もそういった方面にも関心がおありなのでしょうか。

・・・とりあえず寝ます。　
お話には参加できないこともあると思いますが(難しくて）
感想あれば書き込みさせて頂きますので宜しくお願いします...。

112 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:54

（１氏）
>故Ｔ氏という人は知らない。
分かりました。貴兄には特に興味がないかと思いますが言語学のいわばgodfatherです。
もっとも氏は権威主義者でもなんでもなく、
好きなことをやって好きなことを教えて死んでいった人です。
なぜ取り上げたかというと近代の音楽家の話題に欠かせない人だったからだけです。

>その前の故Ｔ氏の評判はこうだ。
まあまあ、氏は啓蒙家だったわけですから。
氏がいなければ言語学に興味を持たなかった人は多いのでは？

>院言語学科から波紋されたので、権力主義者になった。
一応、氏の名誉のために言っておくと波紋ではないですよ。
留学先にいるときにたまたま上の故Ｔ氏からポスが空いたので紹介するから
すぐに帰国するようにと連絡があったのでそのまま帰ってきて就職しただけの話です。
学長になった頃には病気もひどくなり始めました。

>小学館の大独和の最高責任者
クラウンの方にも関わった方ですよね？

>その成果が、大独和の第２版。
発売してすぐに売切れてしまったものですね。誰もが認める日本最高の辞書だと思いました。

>Beeの本を読んで、頭が混乱してきた。自分が読んだ考古学やシン化生物学や
>人類学などの本と照らし合わせて、詳細な年表を作成する必要があると
>感じた。
すべて違う地域が出てきてしまう可能性が・・・。
進○生物の方は14氏に是非ともお話をお聞きしたいところです。

>Beeは、従来通りの、黒海北の南露ステップ地帯起源地説。
答えの出しようがないので仕方がないと勘弁するしかないと思います。

>印欧語の特徴であるbe動詞の連辞システムは、なぜ開発されたのだろう？
ゲルマン語の場合にbe動詞の補語が斜格になりますし
be動詞自体が複語源であるのでそれら組み合わせなのかも・・・。

113 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:56

>歌い、
ご存知の通り言語にとても重要だと思いますがいかがでしょうか？
できれば貴兄のご見解をいただきたいところです。

>死ぬ→死体はどうした？→埋葬の方式は？→それの背景となった宗教観は？
文化人類学の根本問題ですね。
緑が映える季節に義理でとある学会に行ったときスチュ○ート・ヘンリ氏に
貴兄と同じ質問を投げかけたことがありますが笑って何も答えてくれませんでした。
ただ「なぜ花なんでしょうね？」とだけ。

>歌う→何を？　どのように？→リズムは？→詩の構成法則は？
IEの場合はなぜギリシア語の a と i と u、
ラテン語はすべての母音の長短の区別しなかったのか？（＝する必要が無かったのか？）
話が迂回しましたがつまりこの長短を区別する必要が無いということは
民衆誰もが「詩の構成方法」を知らなければならないということになると思います。
・・・恐らく。

>が、色々な人々が色々な意見を述べていて、難しい。
少なくともホメーロス詩の構成法則についてパリ大学に名前は忘れましたが泰斗がいらっしゃるはずです。

>が、ナソナソを解くことが、カクモンだと思っている。
こういう謎々を解くことは「学問」だと思います。
そう考えるとソシュールが晩年に凝っていたアナグラム遊びはとても悲しく思えるのです。

>Beeで紹介されている、
>Indo-Hittiteから印欧語派とアナトリア語派が分岐した
>という説はどうなの？
まったく分かりません。数十年前に会ったとき京都の吉田さんは違うのではないかと見ていましたが。

>仮に起源地をトルコとしても、そこでも色々な言葉を喋る人達がいた筈。
>こういうことを考え出すと、ノイローゼになる。
結局は多起源説が有力なのです。
偶然強かったどこかのIE話者族が他言語話者族を制覇し
借用を行なっていたのではないかと個人的には考えています。

>しかし、バスク人の多くがRhマイナスという血液特性を示すのは事実。
しかしバスクは昔から他言語と交流があったので即断は難しいかと。

>プラトーンのアトランティスが、イベリア半島の下にある沈没島と仮定する
>人もいて、わけがわからない。
>ローマ期のイベリアに錫の鉱山があったと、
ギリシア・ローマ人は伝聞からの妄想が激しいのでここも即断は難しいと思います。

114 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:57

>たしか、大プリニウスに書いてあった記憶が。フンボルトも学んだ、
>バスク語を勉強してみたくなってきた。色々な点で、アナトリアと並んで、
>バスクにも謎が集中している。よし、叫○会の最中に、バスク語を学ぶ！
日本語でしたら一番まともなものは下○さんの大修館のものです。
言語学を前提に書かれているので貴兄には読みやすいと思います。
サマランカ留学時代の氏のバスク語の師（もちろん言語学者）から直接監修を受けたものです。（と、私ではなく○君から聞きました）

>４氏の知人には、メールか何かで、直接、ここを教えてあげて。
良いのでしょうか？　私は不賛成です。
彼が他言しない人間だということは保障できますが、
つまりROMが１人増える可能性があるということなので。

>ROM専門を排除する仕方は非常に簡単だった。それは、メイエの○ページの
>○行目の○番目にある○単語という仕方で問題を出せば、○言以外はもう誰も解けない。
比○学者も専門によって蔵書がまちまちなのであまり賛同はできませんが・・・。
まあ図書館で調べれば良いでしょう。

>俺は、対話者が選定されれば、時事問題についても大いに議論したいのだが。
長年の経験上、対話者の選定には私の提示した方法以外は不可能だと断言できます。

>Frau14も、会話に加わろうね。盗撮は不快だから。
職業や私事もあるでしょうしstormもいないので最高１週間は３人相互に猶予を取りませんか？

115 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 16:57

>>7
>648の文はトニオかなあ？　昔、読んだけど、もう忘れちゃった。
私は気に入った文章があるとそれを手帳に端書する癖があり
しばしば作品名や作者名を忘れることがあるので
実は詳細な作品名が知りたくて貴兄にカマをかけてみたのでした。
（お互い様なのでどうかお怒りにならないようお願いいたします）

>「貴殿の娯楽」でなく「双方の娯楽」にして。
今は３方の娯楽・・・で貴兄は認めて下さいますか？
「まったく比言に無知」のレベルから自己努力のみで
>>24の謎々を見事に解き明かした>>13氏に
私は大変な好感を持ちました。

>これは華麗なる転身というのだろうか？
>たぶん、神聖化したから、転身できたのだろうが。
転身というのならばむしろランドフスカよりもテューレックからだと思います。
グールドの評では確か「ランドフスカはロマンチックすぎる」だったはずなので。

>でも、好きなことやって飯の種にしているからいいよね。
グールドの本職は投資と市場操作なので、
飯の種は音楽ではなかったという人もいます。
そして天からもらった才能で、娯楽で楽器を弾いていたのかもしれません。
むろん、最年少で受賞した平均率の演奏は重要ですが。

>専門外のサルの認知行動とかに関心をもったりする人もいるし（誰かな？）。
少々、気の短い方ですが非凡な才を持った方ですよね(^_^)。

>Ｄ系は音楽好きの人が多く、Ｆ（ロマンス）系は美食趣味の人が多い。
けれどもやはり17cにおいてのＤ系音楽の基礎にはＦ趣味が必要だったと思います。

>なんでなのかなあ？と思う。そういう傾向の人がそういう領域にいくのか、
>研究領域が影響を与えるのか、わからない。
Ｎ系や圧倒的多数のＥ系は文学から入る人ばかりですね。
Ｎ系は社会主義国なので福祉や環境から入る人も多いですが。

>＞ポ生まれの演奏家や作曲家は泣かせる曲を聴かせるのが得意ですね。
>まさに言語ナショナリズム激情系の国だからではないか？
仰るとおりかもしれません！
同時に都会人でも本気でローマ・カトリックを
熱心に信仰している国を欧州で他に知りません・・・。

>換言すると、シラフは感情露出単純系なところだから、
「シラフ」にはいくつか記憶の候補があるのですがどちらのシラフでしょうか？

>バッハみたいなのとは全然、肌合いが違うね。
認知や生成が流行しているというのに今時、比○をやっているようなものだと思います。

>でも、音楽だとそっちのほうが単純でよい。
単純かつ構造的。ただし J. S. の場合は初期作品は聴きごたえがありません。
やはり30歳過ぎてからの作品ではないですか？

116 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/10 17:07

>>115
>Ｎ系は社会主義国なので福祉や環境から入る人も多いですが。
「典型的な修正資本主義国」の間違いでした。
なぜ「社会主義国」という単語が出てきたんだろう？

それでは、本日はこれにて。

117 名前：1：2005/01/11 05:37

たしかに、最高、１週間は３人相互に猶予を取ったほうがいいね。
まだ労働が開始されない職種なもので。

＞結局は多起源説が有力
そういうことなのかもしれない。
借用も、史料を残さずに死滅してしまった言語からという可能性があるし。

>>116
４ってPC詳しそうだから、俺のPCに侵入したの？
それとも、百万○スレで、俺を見出しただけ？
社会主義と社会保障は絶大の差。しかし、地域的に共通するのは、
寒冷地域ということ。食糧の乏しくなる厳寒の冬を過ごさねばならない
民族は、相互互助の精神が発達している。「マッチ売りの少女」や
「フランダースの犬」の切実さは、あの厳寒を知らないと、理解できない。
暖をとるため、近代ではエネルギーを国内全域に安定供給しなければ
ならない。それゆえ、国家の任務大という発想にすぐ行き着く。
和辻哲郎の風土論には賛成している。

＞本気でローマ・カトリックを熱心に信仰している国を欧州で他に知りません
もう一つある。それはリトアニア。1386年のポ・リ同君連合以来、名うての
カトリック国。映画監督ワイダもその地方出身。実は、ポもWW2前は、カトや
ユダヤ教や正教が平和共存している社会だったのだが。

シラフというのは、スラウ点々の隠語。酔っ払いが多いから、それとかけた。

J. S. はブランデンブルクくらいしか聞いていない。昔、マタイ受難に感動。

では、バスク語は下○氏の大修館を注文しておく。

118 名前：1：2005/01/11 05:55

>>111
＞XXの耐えられないXX
映画もよく出来ている。小説は非常に難しい。

＞ミズンの「心の先史時代」
もちろん、興味をもっている。
しかし、その分野の類書が多すぎて、もうフォローできない。
この種の議論はあまりに多分野で行われており、収斂させたかった。

119 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/11 15:18

（１氏）
>>117
>借用も、史料を残さずに死滅してしまった言語からという可能性があるし。
大いにありえます。
なぜなら先史で文字（＝資料）を作ることができるということは
ある程度の文明を持っているということになります。
現実に hitt. はシュメールの語彙と文字が基盤ですから。

>４ってPC詳しそうだから、俺のPCに侵入したの？
>それとも、百万○スレで、俺を見出しただけ？
どちらもしていませんが？
いずれにせよ貴兄のプライバシーを詮索するつもりは無いのでご安心を。
そして個人特定したからといって私には何の権限も無いので。

>社会主義と社会保障は絶大の差。しかし、地域的に共通するのは、
>寒冷地域ということ。食糧の乏しくなる厳寒の冬を過ごさねばならない
>民族は、相互互助の精神が発達している。「マッチ売りの少女」や
>「フランダースの犬」の切実さは、あの厳寒を知らないと、理解できない。
その件のコメントを期待しておりました。
だから上の２つのお話は日本人にはストーリーには泣けても
～人気質として感涙することができないのではないかと
解釈しているのですが・・・jaでしょうか、nejでしょうか？
ノ○ドはまだいいですよ。
海流で比較的温暖で石油が出るので国が豊かですからね。
氷よりも緑の島のほうが生活苦は切実ですが。

>暖をとるため、近代ではエネルギーを国内全域に安定供給しなければ
>ならない。それゆえ、国家の任務大という発想にすぐ行き着く。
>和辻哲郎の風土論には賛成している。
同感です。それがいち早くできた氷はとても注目できます。

>＞本気でローマ・カトリックを熱心に信仰している国を欧州で他に知りません
>もう一つある。それはリトアニア。
確かに！ところでご存知の通り Olith. は
hitt. OArm. と同じくらい比○で重要な地位を占めている言語ですね。

>映画監督ワイダもその地方出身。実は、ポもWW2前は、カトや
>ユダヤ教や正教が平和共存している社会だったのだが。
Korczakなど名作は観ましたが他に貴兄が是非見るべき映画を教えて頂けないでしょうか？

120 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/11 15:19

>シラフというのは、スラウ点々の隠語。酔っ払いが多いから、それとかけた。
なるほど。シラフ系演奏家といえば
ガヴリロフ、ベルマン、ブレンデルなど。
最初の２人は技巧が命の貴兄の言うところの「感情露出単純系」
（ガヴリロフのゴルトベルクは聴くにたえません）
ブレンデルは・・・まま常識を持ったピアニストといった形でしょうか。
レッテルですがどちらにしろ Liszt 弾きというだけで「感情露出単純系」ですね。

>J. S. はブランデンブルクくらいしか聞いていない。昔、マタイ受難に感動。
では、アマデウスかルードヴィヒに話題を移しましょうか？
同時代のヘンデル、ヴィヴァルディはともかく
準メジャーのクープラン、アルビノーニ、ブクステフーデ、スカルラッティ
他マイナーどころは貴兄がお聞きになってもつまらないかと思います。

>では、バスク語は下○氏の大修館を注文しておく。
あくまで入門書なので深く知らなければならない場合は
氏の著書 831 ページ以降が必見だと思います。

121 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/11 15:26

ギレリスを忘れていました。良いベト弾きだと思います。
それでは、おやすみなさい。

122 名前：1：2005/01/11 16:16

>４ってPC詳しそうだから、俺のPCに侵入したの？
>それとも、百万○スレで、俺を見出しただけ？
では、後者だと考えておく。また、後者の病院出身だと考える。

＞氷よりも緑の島のほうが生活苦
そうなの。緑は上だからでしょう。
なぜ、「緑」という名前がついたのかが、不思議だ。
間氷期の気候条件を調べたくなった。

＞～人気質として感涙することができないのではないかと
まさにja。NYでもホームレスが凍死しているが、北欧だとそれ以上の
寒さ。家＝暖かさが身に沁みる人でないと、理解できない２つの物語。
ノ○ド出身院生とも交際していたので、事情は同じだと分かる。
これはMarxismとも関わってくるのだが、その話はやめておく。

>映画監督ワイダ
お勧めは、映画「愛の記録」。1939年9月1日にナチス侵攻に開始されるのだが、
9月1日は、ご存知のように、欧羅巴の入学日。祖国の死と恋人同士の心中自殺
をかけている。WW2前のポの雰囲気がよくわかる。舞台は、ポ領のリだが。

＞ Olith. は比○で重要な地位を占めている言語ですね。
俺が学んだのは、Modern lith.だが、多くを忘れてしまった。
羅語との相似語が多いので驚いた。米にも、その地の出身者が多い。

グルドのゴルトベルクは聴いたが、俺には理解不能。
やはり、知人を誘って、音楽話題で盛り上がってくれ。
会話内容から、買うＣＤを選びたい。

123 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/12 15:26

（１氏）
>では、後者だと考えておく。また、後者の病院出身だと考える。
ますます分かりませんが前者なら
・貴兄の利用する ISP の OS の root のパスワードを知らない限り侵入は不可。
（＝事実上警察関係者以外不可能）
が根拠。後者は
・現在、Zweite は比○スレ以外に見ていない。
・そのスレを知らない。
・今年に入って Zweite に書き込みをしていない。
後者は証明不可なので貴兄の信用が必要。＝>>84

>＞氷よりも緑の島のほうが生活苦
>そうなの。緑は上だからでしょう。
もちろん緑のほうが地理的に上です。だから暖流が来なくて作物がとれず生活苦。
賢い人は投資や漁業・加工業など別の方法を考えます。

>なぜ、「緑」という名前がついたのかが、不思議だ。
ノ○ド人の発見当時も極寒の地だったはずです。
よく言われる説ですが入植者を増やしたいためにイメージの良い名前にしたとか。
また有名な話でアメリカ大陸もコロンブスよりも先に発見しましたがやはり極寒で
入植がすぐに中止されました。

>間氷期の気候条件を調べたくなった。
間氷期なら住めなくはない土地だったようです。

>＞～人気質として感涙することができないのではないかと
>まさにja。
ということは外国人や若い人たちが「もののけ」や「千と千尋」などを
興味深いものとしてみることはできてもそこにある意味や象徴表現を理解できないのと
共通しているという感じがします。

>NYでもホームレスが凍死しているが、北欧だとそれ以上の寒さ。
丁、芬国のアルコール中毒と凍死者の関係性などの調査で身にしみました。
諾、瑞はまだましなほうです。氷はそもそも首都が他４国より格段に暖かいので問題外。

>これはMarxismとも関わってくるのだが、その話はやめておく。
御意に従います。そして恐らく結論は貴兄と同じでしょう。
また違うとしたら論議は最悪の泥沼。

>お勧めは、映画「愛の記録」。
ありがとうございます。

124 名前：４ ◆BksEWwE.：2005/01/12 15:27

>俺が学んだのは、Modern lith.だが、多くを忘れてしまった。
ごく最近、現 lith. の研究発表が日言会大会であったのを知って
（たしか 118 回だったかと）
そのときだけは参加しましたが発表後に横柄な質問者がいて興ざめしました。
発表者はそれで気を落としてしまったらしく落胆していたので
聞きたい事を聞けなかった覚えがあります。

>羅語との相似語が多いので驚いた。米にも、その地の出身者が多い。
ギンブタスさんも同国出身者だった覚えが。

>グルドのゴルトベルクは聴いたが、俺には理解不能。
私も勉強しましたから J. S. B. 解釈だけは○君に引けをとらない自信があります。
他に BWV988 は誰をお聴きになりました？
またグルドには４～５種類録音がありますが何年版ですか？

ヴァルハとグルドとレオンハルトの３人だけ聴けば
グルドの解釈がいかに適切なものであったかは明白です。
つまり世界初のレオンハルトによるバロック演奏再現の試みの結果
グルドの JSB 解釈がいかに適切だったかが証明される結果となったわけです。

>やはり、知人を誘って、音楽話題で盛り上がってくれ。
音楽に関して言えば私がブクステフーデらからの盗作だと JSB の揚げ足を取り
それを○君が盗作と応用の違いを切々と語るという非常につまらない内容が
やり取りされるのは明白なのですが・・・。
（４年ほど前にそれで泥沼のメールでの応酬が続きました）

来週中ごろに来るそうなので会ったときに話をしておきます。

>会話内容から、買うＣＤを選びたい。
グルドの 988 だったら 55 年版を聴いた後で 82年版を聴くしか方法がありません。
いきなり 82年版を買って好きになるのはハンニバル・レクターみたいな素人音楽愛好家です。
グルドを越える「技巧だけ」を楽しみたいのならガヴリロフ(p.)
（その手の人で JSB 以外を楽しみたいならアムランを推奨）
凡庸な解釈で十分ならシフ(p.)
当時のバロック音楽にひたりたいならレオンハルト(cemb.)
イージーリスニングなら本業ジャズ演奏家のジャレット(cemb.)
JSB の構造性を勉強したいならヴァルハ(mod. cemb.)
ロマンチックなのが好きならランドフスカ(pleyel cemb.)
20世紀初頭の音楽解釈を知りたいのならテューレック(p.)
といったところでしょう。
どちらにしろ 988 の面白さを知るには楽譜を持っていることが前提となります。
ペーター（黄色表紙）かヘンレー（青表紙）出版の 988 の楽譜を
山野、山葉楽器店のような輸入楽譜取扱店で購入して照らし合わせながら聴くべきです。
どうしてもないのなら全音出版でも十分ですがこれだけを買う人は音楽人ではありません。

それでは、また明日にでも。

125 名前：1：2005/01/12 17:31

音楽の話、面白かった。それでは、暇な時にＣＤを探してみたい。

また、蜂蜜や蜂蜜酒のような文化史的な話を書き込みたい。
今度は「琥珀（こはく）」について。
泉井の本の記述が間違っていたことに気づいた。
それについて、俺の専門語の本国チャットで、○言や考古学や歴史学に関心を
もつ人のあいだで熱い議論が戦わされているので、その経緯を紹介したい。
俺はそこにも参加している。

それから、映像芸術で「天才的」だと感じた東欧の人を、もう一人。
それは、イジィ・トルンカというチョコの人形アニメ監督。
イジィの「ジ」はŘ。ドボルザークの「ルザ」と同じ。日本への影響も大。
以下、参照。
http://plaza.rakuten.co.jp/ekatocato/3000

俺の周りでは、例えば、リト・ラト語やセ・クロ語やＲ語などを学んだ
研究者が多いのだが、彼らの就労問題については本当に頭をかかえている。
この点で、ノ○ドは、もっと酷寒だと思う。非常に難しい。

「緑」の名前の由来については、もっと考えてみたい。
気候条件は歴史的に変化するので（先史的に）、その点で考えたい。

126 名前：1：2005/01/12 17:45

トルンカの最高傑作は、シェイクスピア原作「真夏の夜の夢」。
これだけを見ればよい。日本語版ＤＶＤで買えるが、大スクリーンで
見ないと興ざめかもしれない。