NO.10388781

0 名前：名無しさん：2004/10/22 10:13

英文解釈教室以前に出版されていた、古典的名著らしい。　
自分は読んだ事ないのだが、知ってる方、是非語ってくれ。

51 名前：匿名さん：2005/03/11 16:14

>>50
ははは、一生懸命考えたんですね。
でも、そうやって話を変えられても
あなたがここまで書いた矛盾と空疎に満ちた
かわいそうなレスたちを正当化するのは無理です。
書きっぱなしにしないでたまには読み返してみてください。
それが自分の勉強です。

52 名前：匿名さん：2005/03/11 16:29

>>49

　誰も文法であるとか語法を勉強する必要はないなんてはじめから
言ってない。ようするに伊藤氏は、直読直解ではなく、英語から
日本語へと至るその中間のプロセスを明らかにした、と言いたい
んでしょ？多読をすればいいとか、そういうのを否定したと
いいたいんでしょ？
　はじめからここに書き込んでいるように、その点の伊藤氏の
功績は否定してません。だからそういうのは「新々・・」の
解説にもあると書いたでしょ。
　先に述べてきたのは、伊藤氏が日本語の性質を理解していな
いということを指摘したまでです。
　ようするに伊藤氏の言葉で言えば、日本語というのはそもそも
「倒錯」した言語であるということ、そしてそれを活用して
英語を習得していくということが大切ということです。
　そして英語から発想していく、その形を理解した上でそこから
日本語に着陸するような道程を自分は、そんなのは外国人に
教える事柄だと言っているんです。日本語から発想して英語の
発想を理解していくというのは自然なことだし、それが日本語
という言語には出来るんだと言っているわけです。

53 名前：匿名さん：2005/03/11 16:33

>>51
　何言ってんの？ここまでの議論の焦点を理解してないん
じゃないの？君が誤読しているからそれにレスしただけ
じゃん。君が誤読しなきゃ、51みたいなレスする必要ないでしょ。
誠実に対応するからっていい気にならないでね。

54 名前：匿名さん：2005/03/11 22:47

>>52
>日本語へと至るその中間のプロセスを明らかにした、
>と言いたい んでしょ？
>多読をすればいいとか、そういうのを否定したと
>いいたいんでしょ？

すごい誤読ですね。
そんなこと書いてないでしょ。
書いてないことを書いたって言って論破しても
論破になるわけないじゃん。

>>53
あなたは態度は「誠実」かもしれないけど
本に対して全く「誠実」ではない。
書き手にとって失礼なことをしておいて
書いてないことを書いて「おかしいおかしい」と
わめく奴のどこが「誠実」なんだか。

ていねい口調だけ続ければ「誠実」なんて
考えているのがちゃんちゃらおかしい。

そんなの求めているならmilkcafeなんて
一生来ないほうがいいと思うよ。
老婆心ながら。

55 名前：匿名さん：2005/03/11 23:17

あのあとがきからどうやったら
伊藤和夫が多読否定したなんて読めるんだか

56 名前：英文解釈教室のあとがきより：2005/03/12 04:27

数多くの書物を読み、多くの英文にふれて英語に慣れることによって
形式に対する考慮はしだいに意識の底に沈んでゆく。
やがては、形式上特に難解な文章にぶつからぬかぎり
内容だけを考えていればよくなる。
その時、つまり、本書の説く思考法が諸君の無意識の世界に沈み、
諸君が本書のことを忘れ去ることができたとき、
『直読直解』の理想は達成されたのであり、
本書は諸君のための役割を果たし終えたこととなるであろう。

57 名前：匿名さん：2005/03/12 12:45

「多読」に関して言えばはしがきの部分ね。

　「読書百遍、義おのずから通ず」の域に後退したのでは
ないだろうか・・」

　というところからそう言ったまで。「英語→事柄→日本語」
の図式に君がこだわり、そんなの外国語学習では当然のことだとか
なんとか君が言うから「こう言いたいんでしょ」と推論してあげた
まで。
　君はあれだな。ろくすっぽここまで展開してきた議論に正面から
反論することなく、論点をどんどんずらして行っているね。
　それに、君の伊藤和夫論、というか「解釈教室論」は、その内容を
審議してどうこういうのではなく、はしがきとか後書きからのみ、
その内容をどうこう言っているね。そのレベルなのね。別にそれ以上の
能力が君にあるとも思えないけどね。
　それに、後書きの引用だけど、だから何なの？伊藤和夫がそういっている
からといってどうだというのよ。そんなの読書じゃない。それにここで
いっている「形式」に関する事柄は抽象的に過ぎて、だったらパラグラフ
リーディングとかも読解の方法として１つの形式主義といえるじゃないの。
抽象から具体、結論から説明というのも、読解の１つの方法論として
形式性を持っているじゃない。
　そもそも「形式主義」だとかそういう視点は、読み返してみれば
わかると思うけど、そもそも自分がここに書き込んだ主要な論点じゃ
ないし。議論の方法として、君の土俵に立って反応してあげてる
だけじゃない。そういうのに甘えるなといいたいね。

58 名前：匿名さん：2005/03/12 12:59

>「読書百遍、義おのずから通ず」の域に後退したのでは
> ないだろうか・・」

これは学校での勉強のことを言っているのであって
その後の勉強のことではないでしょ。
その後の勉強はあとがきに書いてある。
そんな程度の区別もわからないんですか。
文章が書けるからちっとは頭があると思っていたけど
本当に馬鹿なんですね。びっくりしました。
あなたのレベルで物を語るのは私には不可能のようです。

59 名前：参考書マニア：2005/03/12 13:01

>>26
＞８００ぐらい例題があるけど、解説で「？」と思ったのはただの１箇所だけでした。

もしよろしければどこの箇所か教えていただけますか？
（私の持っているのは第９版です）

60 名前：匿名さん：2005/03/12 13:39

>>58

学校での勉強、というのも抽象的でよく分らんけど、ここでも
君は盲目的なまでに、伊藤氏の引いているレールの上でものを
語っているね。これを読んだら後は英語の大海に漕ぎ出していけとか、
そういうのでしょ？というかこういうことを言うと、そんなことは
言ってないとか言われるかもしれんけど。
　まあいいや。あんまり生産的な議論は出来そうにないから。

>>59
大体、山崎貞氏の解説は的確で、英文を読んで疑問に思ったところを、
そんなこちらを見透かしているように解説してくれるところが素晴らしく、
だから何度も自分も「新々」を読み返してみようという気になるのですが、
その１つがどこだったか、前から探しているのですが見つからないのです。
どうやったらこういう訳文になるのか、何度解説を読んでも、納得がいか
ないというか、どうやったらそんな構文が浮かび上がってくるのか分らない
というか、これってこう素直に解釈すればいいんじゃないかと思っていて、
まあいいやとその時投げ出してしまったのです。
　だからこそ今となってはその１つが気がかりなのですが、まあ、見つかった
らそのうち書き込みます。
　しかし山崎貞氏の翻訳は素晴らしい。英文とその和訳を見比べていて、
こうも素直に日本語に英語が翻訳できるのかと驚くばかりだし、またその
点で、日本語という言語の力を感じてしまうのです。英文の文体を見事な
までに、その息遣いまで日本語に翻訳してしまうその能力はほんとに
素晴らしいと思います。
　これが伊藤和夫氏などになると、なんでも翻訳されたものが伊藤言語に
なってしまって、文章としての魅力もあったものじゃないという感じだった
りしますし、自分が多田氏の「思考訓練・・」がそんなに好きじゃない
のも、多田氏の手にかかると、どんな英文でも、まるでラブレーの小説
のような文体になってしまうからです。もうちょっとこの英文は品が
あるんじゃないかとかそう思ってしまうのです。
　ただ、多田氏の「因数分解」論は確かに面白かったですよ。あそこだけ
やるだけで充分じゃないかと思ったくらい。ただ、その他の章はあまり
面白くなかったです。

61 名前：匿名さん：2005/03/12 13:54

>>60
>学校での勉強、というのも抽象的でよく分らんけど、ここでも
>君は盲目的なまでに、伊藤氏の引いているレールの上でものを
>語っているね。

よくいるんですよ。
議論ができなくなると
あなたみたいに○○信者と決めつけて
相手を全否定したつもりになっているレベルの低い奴が
予備校通っている受験生なんかに多いみたいですが。

62 名前：匿名さん：2005/03/12 13:58

自分がやってきた勉強が最高だと思いたいから
伊藤和夫を否定するってレベルの低い行動を
無理矢理正当化しようとするから
馬鹿みたいなことしか書けないみたいです。
勝手に言ってもないことを言った言ったとわめき
つまらない抽象論で何か中身があるようなことを
言った気になる世代っていますね。
あなたの周りいる人たち程度なら
感心して聞き入る人もいるのかもしれないけど
文章にすると全部だめだめなんですよ。
抽象的な言葉をだらだらと書いて
議論に窮すると恫喝を始めるあなたの世代に多い。
こっちから見ると最低なんですが
そういうかっこ悪さって本人には分からないものなのかもしれないね。

63 名前：参考書マニア：2005/03/12 14:47

>>60
レスありがとうございます。
確かにいわれてみればこの「新々」は、
私の場合は殆ど全く持っていただけに過ぎないのですが、
あらためてパラパラ見てみると、
正直自分の実力不足でギャップを覚えてしまうこともあるものの、
到底自分にはできそうもない感心する和訳が見受けられますね。
佐山栄太郎によるところも大かなとは思いますが。
翻訳家でこの本を薦める人がいるのもわかるような気がしました。

しかし、これまで今一取り組む気がなく、やる予定もなかった本書ですが、
本スレの熱心なオススメ様を伺うにつれ、
本気で取り敢えず最低一通り目を通して見ようかなと思います。

参考書マニア的に飯田康夫風にいうならば、
「新々」を持っているという幸運に恵まれたからには、
それを（積読せずに）熟読するという最強の選択肢を選んで見ようかな、と。


＞まあ、見つかったらそのうち書き込みます。

私の場合、前述の通り実力不足から、疑問だらけで
真面目な話、もう一度伊藤和夫！からやり直した上で
「新々」に取り組んだ方がいいような気すら、
「新々」の最初の例題（練習問題）からして起こっているのですが（苦笑）、
そのただ一つの疑問箇所について思い出されましたら、
書き込みいただければと存じます。

64 名前：匿名さん：2005/03/24 10:49

英語おたくが受験参考書を必死こいて語る意味があるんだろうか

65 名前：匿名さん：2008/11/17 11:21

www.kenkyusha.co.jp/guide/pu-rec.html
伝説の参考書、ついに復刊！

「山貞」（やまてい）という名で親しまれ、
長年多くの受験生のバイブルとされてきた山崎貞著『新々英文解釈研究』と『新自修英文典』を、
往年のファンの熱いご要望に応えるべく復刊いたします。
戦後、多くのリーダーや知識人、教育者たちが学んで実力を身につけた伝説の参考書です。
復刊する２冊ともに、格調高い例文と品格のあるレイアウト、ボリューム感は現行の参考書と比べても別格の趣きです。

山崎　貞　〔編著〕 ／ 佐山栄太郎　〔改訂〕
新々英文解釈研究
＜復刻版＞
B6判 上製 496頁／定価3,150円（本体3,000円＋税）
ISBN 978-4-327-75102-9 C1082
2008年12月20日発売予定

今ある「英文解釈」の参考書のルーツはすべて、この本の中にあります。
本書は、昭和40年(1965)発行『新々英文解釈研究』の新訂新版の復刻版です。
初版の『公式応用　英文解釈研究』は大正元年（1912）に刊行され、
その後、ほぼ90年の長きにわたって受験生の支持を集めてきた伝説の参考書です。

66 名前：匿名さん：2008/11/26 01:20

山貞が復刊されるんできてみたら、
三年ぐらい前にずいぶん稚拙な書き込みがあったんだね。
山貞信者が恩讐のために伊藤をけなすというのは
甚だこっけいだな。ピンとがずれているどころじゃない。
俺はどっちにも価値があると思う。
山貞は文学の高貴高度な例文に触れさせ、学習を進めさせることにあり、
伊藤は文法や構文を解析し、暗記中心から理解中心にさせ、
英文法の意味と価値とを教えてくれる。

67 名前：匿名さん：2008/12/04 09:19

小野圭も矢崎貞の両方とも使ったし、今でも新新英文解釈研究を持っている
、但し持っているのは狭山栄太郎改訂の１９７９年度版だ。
あるアメリカ人の英語教師が日本で出版されている英文解釈の参考書を色々と
調べた結果として、”山貞”が一番間違いが無かったとの結果だった、と
自分の著書で述べているのを読んだことがある。それでも、幾つかは？
マークとも書いていた。

英語が古いの古くないの、の議論は英語が母語でないのでしないこと
にしている。以前、Do you have.xxx?ではなく、Have you xxx?と言ったら
１００年前の英語だなんてほざいたアメリカのお兄ちゃんがいたが、、、。
本当にそうかな？

68 名前：匿名さん：2008/12/07 03:29

>>67
イギリスでは普通に使っているよん

69 名前：匿名さん：2008/12/11 11:10

貞子です

70 名前：匿名さん：2008/12/13 02:42

復刻版、売り切れくさいな。
アマゾンで買ったら、発想予定が年明けになってた。。

71 名前：匿名さん：2008/12/13 12:27

本屋でたくさん売ってます

72 名前：　：2008/12/22 05:39

ちょっと読んだけど自分の力の無さを痛感したよ。
思考訓練・・・ほどじゃないけどこれは難しいと思う。
でもいい英文がそろってるなと感心したよ。

73 名前：匿名さん：2008/12/23 03:48

買った。糞だった。

74 名前：匿名さん：2008/12/23 07:58

復刻したってことはそれまで絶版だったわけで
絶版だったってことは売れなかったってわけで

75 名前：匿名さん：2008/12/23 11:30

売れてるものでも糞本あるぞ。伊藤とか。
いいめえるの宣伝のおかげだけで売れてたけど。

76 名前：匿名さん：2008/12/23 13:08

いいめえるって誰？

77 名前：匿名さん：2008/12/23 22:52

外交官の「うな重方式」英語勉強法(文藝春秋）で紹介されたのが、復刻の
端緒らしい。まぁ部数限定版らしいし、ノスタルジックな打ち上げ花火的
なものだろう。しかも、昭和40年代版だから、後半の長文問題選がないのは
残念。今の受験生は見向きもしないだろうがね。
それにしても、三年前の痛罵レス合戦は笑える。
言葉遊びのオナニーに嵌る、まさに「蝸牛角上の争い」だｗ

78 名前：匿名さん：2008/12/26 13:18

>>76
2chでなぜか何年も伊藤の宣伝をやってた奴。
自分が出した本のほうが伊藤のより出来がいいのに。
まぬけなミスで自作自演がばれて消えた。

79 名前：匿名さん：2008/12/27 10:52

>>78
自分が出した本って、どの本？
自分は伊藤氏の担当編集者あたりかと思っていたが。

80 名前：匿名さん：2008/12/27 11:39

>>79
リンガランド教育研究所
http://www.lingua-land-jp.com/

> リンガランド教育研究所は、幼児、学生から社会人まで、
> 幅広い層の語学を中心とした学校教育・生涯教育を考える
> 頭脳集団です。
>
>【サイト担当者】
> ○米Ｑ（よね・きゅう）
>　本名、米山達郎。
> ○いいめえる
>　リンガランド運営協力者

米山達郎氏といいめえるは同一人物というのが定説。

ネイティブ式 英語リーディング入門
―頭からスラスラ英語が読めるようになる!
http://www.amazon.co.jp/dp/4327451703

ほかにも受験、TOEIC、英検、一般向け
いろいろ出してる。

81 名前：匿名さん：2008/12/28 02:58

>>80
>米山達郎氏といいめえるは同一人物というのが定説。
えっあいつじゃなかったの？

82 名前：　　：2009/01/05 04:14

80文くらい読んだけど30くらい分からない英文があった.
冒頭の
He is an oyster of a man.という
英文を見てなんとなく昔見た記憶があるんだよな。
親父が英語教師で家に解釈系の古い参考書がたくさんあった。
もしかしたら家にあるかもしれない。
高校時代は参考書は新しいのが信頼できると思ってから
目の前の宝を前に何とも思ってなかったのが今としてはすごくもったいないけど。

83 名前：匿名さん：2009/01/05 07:44

英文が古臭すぎるぞ

84 名前：匿名さん：2009/01/05 14:50

>>83
あなたが何を新々に求めて、そう評するのか分かりません。
それが新々を貶して言う一言ならこういいます、あなたには必要無い本ですね。
それが新々を賞賛する一言ならこういいます、あなたは英語に精通しているんですね。
ついでに言えば、古臭いのは、英語だけじゃありません。その素晴らしい和訳も、十分古臭いです。

85 名前：匿名さん：2009/01/08 14:49

He is the reincarnation of avarice.
これは今でも覚えているな～。

86 名前：匿名さん：2009/01/12 00:08

お勉強には良いが、実際に全然使えない、使われていない英語。

87 名前：匿名さん：2009/01/12 01:22

買ってる人ってどんな人？
60歳以上か？

88 名前：匿名さん：2009/01/13 01:55

俺は昔使ったけれど、その時点で古臭かった。
高校の教師も薦めていなかった。
60歳一歩手前。

89 名前：匿名さん：2009/01/13 03:10

冥土の土産

90 名前：匿名さん：2009/01/13 10:28

山貞はプロ翻訳家必携の本。自分の必要によって参考書を選べない人が使っても時間の無駄。
受験用なら他の参考書、解釈教室とかの薄い本を使った方が良い。受験は時間との勝負だからね。
確実に合格したい受験生は絶対に触れないように。数学や理科に時間を廻すべし。

91 名前：匿名さん：2009/01/13 10:40

復刊しても、もはや教材として採用する高校なんか無いだろう。
もうトレンドが違う。一文一文を深く解釈するより、長文を拾い読みで要旨を掴んでお終い。
文法は一通りOK、教科書も音読までして消化したレベルに達した有志が自発的に手を取るだけだな。
教師としては、こういう高級英文と高級和訳が最高にマッチした参考書で思考力と根気を養って欲しいけど、
受験にはねえ。

92 名前：匿名さん：2009/01/13 10:56

思考力は養えないと思うが、、、
根気は確かに養える

93 名前：匿名さん：2009/01/14 06:11

６０一歩手前がミルクに来るのはなぜ？

94 名前：匿名さん：2009/01/14 12:50

＞＞９０
この参考書にそこまでの想いがあるのかwワロタw

95 名前：匿名さん：2009/01/14 14:06

英語に興味があるから。
暇だから毎日英語ばかり読んでいる。

96 名前：匿名さん：2009/01/15 09:45

新自修英文典とロイヤル英文法は買うならどちらがいいですか？

97 名前：匿名さん：2009/01/15 10:20

ロイヤル英文法。

98 名前：匿名さん：2009/01/15 12:14

>>81
> えっあいつじゃなかったの？

うん。あいつじゃないよ。

99 名前：匿名さん：2009/01/15 12:22

YS

100 名前：匿名さん：2009/01/15 14:47

>>96
何か一冊、通読して文法の土台をというのなら、英文典の方が通読出来ると思うよ。
そもそも、その競合しにくい二冊で迷う所がちょっと笑たw
どんな必要があってその二冊の選択になったわけ？